Joined: Mar 30, 2007
Posts: 74
Location: İstanbul'un Kadı köyünden
Posted:
Wed May 02, 2007 9:02 am
ArkadaÅ?lar bu günlerde çoÄ?umuzun canını sıkan ismi lazım deÄ?il bir baÅ?lıktan bu konuyu cımbızla çekip çıkarttım.KonuÅ?ması eÄ?lenceli olacaktır diye düÅ?ünüyorum.
Konu Å?u,günümüzde oyunlarımızdan filmlerimize bir çok yerde adı geçen "büyü"nün gerçek dünyadaki tarihi.Eski mitler.Farklı kültürlerdeki inanılar vs...
Benim bildiÄ?im bir Å?ey var mesela,onu anlatayım,devamını da size bırakayım.
1. sınıftaki sanat tarihi derslerinde maÄ?ara adamları dönemini inceliyorduk.MaÄ?ara adamlarının duvarlara yaptıkları resimlerden bahsediyorduk.
Bu resimlerin yapılıÅ? amacıyla ilgili,ispatlanmamıÅ? olmasının yanı sıra,inanılan bir kaç sebep var.Bunlardan bir tanesi Å?u anki konumuza uyuyor.
Avlayacakları hayvanların resimlerini yaparak onların ruhlarını çaldıklarını düÅ?ünmeleri.Böylelikle
onlarla savaÅ?tıklarında kesin olarak kendilerinin kazanacaklarına inanmaları.Yani ilkel büyü
Ä°lk baÅ?ta biraz komik gelsede ilk insanların sanat yapma derdinin olmadıÄ?ını düÅ?ünürsek daha inanılabilir oluyor.
Sanırım büyüyle ilgili ulaÅ?abileceÄ?imiz en eski tarih bu.BaÅ?ka örneklerinizi bekliyorum
_________________ Once upon a time in Turkey
I'd felt jerky..
Joined: Mar 06, 2004
Posts: 612
Location: istanbul
Posted:
Wed May 02, 2007 9:44 am
Mısırda bazı osiris rahipleri dahil olmak üzere büyücülerin, Büyük Gize Sfenksi'nde gizli bir odada ayin düzenlediÄ?ine dair bi inanıÅ? vardır. Orayı gizli toplantı yerleri gibi kullanmıÅ? derler. Sfenks'in yapılıÅ? tarihi MÃ? 2723 - 2563 .. Epey eski.
Bir de Adem'in yediÄ?i elmanın büyünün sembolize edilmiÅ? hali olduÄ?u iddiaları var. Okült bilimlerde AÄ?aç, bilginin sembolü olarak kullanılır. "Budha'nın gölgesinde oturduÄ?u aÄ?aç kutludur" gibi. Burda aÄ?açtan kasıt onun öÄ?retisidir mesela.. Burdan yola çıkan amcalarımız, ademin büyü yaptıÄ?ını o yüzden cennetten kovulduÄ?unu söylerler... Bilmem siz ne dersiniz buna..
_________________ Hani eski bir resme bakarken hani yılları sayar da insan hani gözleri dolar ya birden.. Ä°Å?te öyle bir Å?ey..
Joined: Mar 23, 2007
Posts: 171
Location: istanbul
Posted:
Wed May 02, 2007 4:34 pm
ademin büyü yaptıgını degil cinsel güdüleri aldıgını simgeler ölümsüzlükten tamamıyla vaz geçilemez ama farklı bir Å?ekle gelir yani yeni ademler yaratmıÅ?tır böylece adam ölümsüz olmuÅ?tur.elma cinselligi temsil ediyordu orda tabi bu mısır döneminden sonra hatta çok sonra bir ispanyol insiyenin açıklamalarına dayanarak söylüyorum. ama galiba D&D tamamıyla kelt mitolojisinin agına kendini kaptırmıÅ? ucundanda azcık skandinav mitolojisini sokuÅ?turmuÅ?larki direk çalıntı olmasın.bu 2 farklı ültürü çok iyi bilen biri monster manuale bakmadan çok rahat yaratıkların genel özelliklerini bilir hale geliyo neden acaba kelt mitolojisinde ki oldukça eski bir inanıÅ?lar toplulugudur büyünün nekadar yaygın oldugunu söylemeden edemedim.. he birde agaç bilgiyi sembolize ettigi gibi kökleriyle topraga dallarıyla gökyüzüve ve gövdesiylede bize uzanan dünyalar arası bir baglantıyı simgeler ama tabi bilgiyide sembolize eder esas dikkat edilmesi gereken agacın anlatılım biçimidir.
of gene konudan saptım ...
TaÅ? devrinden kalma bazı bulgulara bakıldıÄ?ında, aslıdna hiç iÅ?lerine yaramayacak deÄ?iÅ?ik Å?eyleri tuttukları bulunmuÅ?. Ã?zellikle Å?ekillendirilmiÅ? bu esrler (eserler diyeceÄ?im. Alet olarak kullanaılamayacak Å?eylermiÅ?) maÄ?ara adamları döneminden kalma bir ruha inanıÅ?ın olduÄ?unu gösteriyormuÅ?. Tabii taÅ? devrinden ne kadar kesin konuÅ?ulabilir o dahi tartıÅ?ma konusu. Ruha inanaların da Gabriel'in dediÄ?i gibi ruhu çalmaya inanmaları olasıdır. Bununda ötesinde ruhaniliÄ?in ötesinde bu maÄ?ara adamlarının dini yapılara da sahip olması çok büyük bir ihtimal.
MaÄ?ara insanın sosyalliÄ?iyle ruhani yapısının baÅ?ka bir örneÄ?ide ileri derecede romatizmasına raÄ?men uzun süre yaÅ?ayan bir kadının iskeleti olmuÅ?. Romatizmal hastalıÄ?ı sebebiyle yerinden kalkamayacak olan kadına sürekli yemek tedarik eden bir baÅ?kasının olması gerekliymiÅ?.
Ben D&D'ın keltten çok yunan mitolojisinden etkilendiÄ?ini düÅ?ünüyorum. Yunan mitolojisinden etkilenmemsi ise mümkün deÄ?ildir çünkü antik yunan ozanları çevreden duydukları bütün hikayeleri kendi hikayeleri ve antik yunan (Antik kısmını unutmayalım) halkına uyarladıklarından dünyanın merkezi olarak görülen orta doÄ?u (Dünyanın merkezi ama adı orta doÄ?u ) ya yakın olmaları sebeiyle tüm kültürlerin canavar ve tanrılarını kendilerine maal etmiÅ?lerdir. Bu ilerleyiÅ?i ise Roma ortak din çalıÅ?maları yöntemi ile pekiÅ?tirmiÅ?tir.
BildiÄ?im en eski büyüsel hikaye gılgamıÅ? destanındadır. Hatta bildiÄ?im kadarıyla yazılı tarihinde en eski kahramanıdır bu kral. Ancak gılgamıÅ? destanında da ve sonraki pek çok destanda da görülen ortak nokta kadere olan baÄ?lılık ve kaderinden kurtulmaya çalıÅ?anın tanrılar tarafından cezalandırılacaÄ?ıdır. Yunan mitolojilerinde ise artık kaderi tanrıların oyunlarının yarattıÄ?ı inanıÅ?ı baÅ?lamıÅ?tır.
Yazım daha çok dine sapmıÅ? olabilir ancak büyünün din paralel ilerlediÄ?ini düÅ?ünmekteyim.
_________________ Göz alıcı tepenin yerinde artık binalar yükseliyor. Büyük, ulu; ama büyüleyici mi? Sislerin ardından ıÅ?ıÄ?ı daha net görürdüm, Å?imdi, kalabalıÄ?ın içinde, koca bir boÅ?luktayım.
Eskisi ka
Joined: Mar 30, 2007
Posts: 74
Location: İstanbul'un Kadı köyünden
Posted:
Wed May 02, 2007 7:06 pm
Darkgnome wrote:
Yazım daha çok dine sapmıÅ? olabilir ancak büyünün din paralel ilerlediÄ?ini düÅ?ünmekteyim.
iÅ?te bu noktada kesinlikle sana katılıyorum.
Hatta bizim oyunlarımızda geçen büyüyle bu eski inanıÅ?lardaki büyülerin Å?öyle temel bir farklılıklarının olduÄ?unu düÅ?ünüyorum.
O zamanlarda yapılan büyülerde olay daha çok Cleric'lerinki gibiydi.Yani ulu bir varlıÄ?a(artık o toplulukta neye inanıyorlarsa)yakarıÅ? Å?eklindeydi.Büyüyü yapan insan olmazdı.Yani bir sorcerer/wizard vs. gibi deÄ?il.Ä°nsandan daha üstün bir varlıktan bir Å?ey yapmasını istemek gibi.Bir rahip tanrıya dua ederdi,shaman ruhlara.Hiç birisi bir sorcerer gibi içindeki güçle bunu yaptıÄ?ını düÅ?ünmezdi.Bunun nerede ve ne zaman deÄ?iÅ?tiÄ?ini bilmiyorum ama benim fikrim bireyselliÄ?in güçlenmesinden sonra olması yönünde.Eskiden çoÄ?u hikaye baÅ? rol karakteri içermezmiÅ?.TopluluÄ?un hikayesini anlatırlarmıÅ?.Yani bir kahraman deÄ?il,kitle.Tanrılarına yakaran duacılardan kendi baÅ?larına büyü yapan insanlara geçiÅ?in de buna benzer olduÄ?unu düÅ?ünüyorum.
_________________ Once upon a time in Turkey
I'd felt jerky..
Joined: Mar 06, 2004
Posts: 612
Location: istanbul
Posted:
Wed May 02, 2007 7:15 pm
Gaara, büyüden kastımız dünyeviyattır. Sonsuz Gökten deÄ?il, madde ile sonlu yerden meded ummaktır. Zaten büyünün semavi dinlerce günah(yük) sayılmasının aslıca sebebi de budur. Tabi bunlar hep yorumlara dayalı inançlar. Ä°nanacaksınız demiyorum. Lakin,
Dua insanın zihnini ya da diÄ?er bir deyiÅ?le ruhunu hadi bi de tabiri caiz ise algısını, sonsuzluÄ?a yani GöÄ?e çevirmesi, sonsuz olandan dilemesi ondan beklemesi demektir. Büyü de ise, çocuksu bir üslupla anlatacak olursak, ters döndürülmüÅ? kaÅ?ıktan aÅ?ıkları küstürmesi yanan resimden resimdeki garibin gönlüne ateÅ? düÅ?ürmesi umulur. Bir nevi Å?irk koÅ?mak da denebilir bu meseleye. Ã?ünkü burda kiÅ?i arzusunu isteÄ?ini mededini Gökten(sonsuzluk) deÄ?il yerden(madde ile sınırlı) dilemesidir. Yani algısını farklı bir tarafa çevirmesi. Ã?ok basitçe bakınız tekrar ediyorum çok basitçe, semavi dinlerin büyüye günah demesinin sebebi budur.
Sonra da yine maÄ?ara adamı çaÄ?larına flashback yapacak olursak. Bir maÄ?aranın içlerine doÄ?ru gidilip gidilip en sonunda çok deriin bir oyuk bulmuÅ?lar. OyuÄ?un el ile yapıldıÄ?ına kanaat kılmıÅ?lar. Dibinden ceset tavanından binbir çeÅ?it resim çıkmıÅ? bu kuyunun. Dibi mezar, tavanı uyanmasınlar diye çizilmiÅ? muska sanmıÅ?lar. Sonra cesetlere bir bakmıÅ?lar ki bunların her biri aynı Å?ekilde öldürülmüÅ?. Ve pozisyonlarından anlaÅ?ıldıÄ?ı üzre (nasıl anlıyorlarsa bu kadar Å?eyi de :p) dipteki iken hala canlılarmıÅ?. Buranın eski insanların tanrılarına kurban verdikleri bir sunak olduÄ?una kanaat kılmıÅ?lar. Ã?izimlerden anlaÅ?ıldıÄ?ı kadarı ile devir yine maÄ?ara duvarına av hayvanı çizilen devir..
Ama yaptıkları sapıkça bir katliam mıydı yoksam amacına hizmet eder canilik mi bilemem.
Bir rahip tanrıya dua ederdi,shaman ruhlara.Hiç birisi bir sorcerer gibi içindeki güçle bunu yaptıÄ?ını düÅ?ünmezdi.Bunun nerede ve ne zaman deÄ?iÅ?tiÄ?ini bilmiyorum ama benim fikrim bireyselliÄ?in güçlenmesinden sonra olması yönünde.
Denir ki "Adem ilk insandır ve lakin Adem ilk insan deÄ?ildir"
Arapça da kelimelerin civa gibi ordan oraya ordan oraya yıvıÅ?masından ötürüdür, bunun da pek çok farklı açıklaması var. Ama bir tanesi ve kendime yakın bulduÄ?um diyor ki,
Ä°nsan. "ins" kökünden gelir. YaklaÅ?mak demektir. Adem böle biyolojik canlıyı tarif ettiÄ?imiz anlamı ile ilk insan deÄ?ilidir. Kendince bir toplumu, bir sosyal hayatı vardır. Ama adem kendi özüne ilk yaklaÅ?an, Gabrell in dediÄ?i farkındalıÄ?ı ilk yakalayan ya da yakalaması için seçilmiÅ? olandır. Yani Adem'e kadar, insanlık duasının kendi dıÅ?ında yüksek bir güç tarafından gerçekleÅ?tirildiÄ?ine inanırdı, Adem ise bunu yapanın bizzat kendisi olduÄ?unu bütün meselenin insanın özünde bittiÄ?ini farketmiÅ? olandı.
Yani sanırım benim için, sorunun cevabı bu iÅ? ademde deÄ?iÅ?miÅ?tir. Zamanı ise men özümde bilmirem ay balam
BirleÅ?tirildi Yılmax...
_________________ Hani eski bir resme bakarken hani yılları sayar da insan hani gözleri dolar ya birden.. Ä°Å?te öyle bir Å?ey..
Hımm Å?u son yazıyı okudum ya nasıl mutluyum. Bende hep evrime inanmıÅ? ademinse ilk ruhu olan olduÄ?unu düÅ?ünmüÅ?tüm. Bir nevi benim düÅ?üncemle paralel bir düÅ?ünce. Yoksa yazdıklarını yanlıÅ?mı anlamıÅ?ım Ulfgar.
Konunu dıÅ?ında bir soru özür dilerim. Ama konu tazeyken sormak istedim.
_________________ Göz alıcı tepenin yerinde artık binalar yükseliyor. Büyük, ulu; ama büyüleyici mi? Sislerin ardından ıÅ?ıÄ?ı daha net görürdüm, Å?imdi, kalabalıÄ?ın içinde, koca bir boÅ?luktayım.
Eskisi ka
Joined: Mar 30, 2007
Posts: 74
Location: İstanbul'un Kadı köyünden
Posted:
Wed May 02, 2007 7:55 pm
Darkgnome wrote:
Hımm Å?u son yazıyı okudum ya nasıl mutluyum. Bende hep evrime inanmıÅ? ademinse ilk ruhu olan olduÄ?unu düÅ?ünmüÅ?tüm. Bir nevi benim düÅ?üncemle paralel bir düÅ?ünce. Yoksa yazdıklarını yanlıÅ?mı anlamıÅ?ım Ulfgar.
Konunu dıÅ?ında bir soru özür dilerim. Ama konu tazeyken sormak istedim.
ben de kendi konumdan hafif sapmıÅ? olucam ama ben de senin söylediÄ?in Å?eyden mutlu oldum.
Ã?ünkü ben de evrime inanırım ve hep ademin ilk evrim geçiren olduÄ?unu düÅ?ünmüÅ?ümdür.Ufak bir farklılık var düÅ?üncelerimizde ama yinede ucundan paralel gibi geldi bana
_________________ Once upon a time in Turkey
I'd felt jerky..
Joined: Mar 06, 2004
Posts: 612
Location: istanbul
Posted:
Wed May 02, 2007 8:04 pm
bu laflar benden deÄ?il, Kadiri Å?eyh'indendir. Kabul buyuracaÄ?ınız üzre, kendisi tasavvuf ehlidir. Hayır yanlıÅ? anlamamıÅ?sınız. Ademin öncesinde evrim vardır yoktur demiyorum yalnız ha ona göre .. Orası sizin takdirinizdir. Sadece diyorum ki, Adem dünya üstünde yürümüÅ? ilk insan deÄ?ildir. Hatta süper ingilizce mi konuÅ?turayım .. Adem dediÄ?imiz ilk "human" deÄ?il..
_________________ Hani eski bir resme bakarken hani yılları sayar da insan hani gözleri dolar ya birden.. Ä°Å?te öyle bir Å?ey..
Joined: Mar 23, 2007
Posts: 171
Location: istanbul
Posted:
Wed May 02, 2007 8:37 pm
Ya söylemeden edemiycem sen kaÅ?ık döndürüp resim yakarak yapılan madde bazlı büyülerden bahsetmiÅ?sin ama bu bilinen büyü türlerinden sadece bagzıları.bu tipe parçadan bütünü etkilemek deniyo. Mezopotamya kökenli. hatta en çok ullananlar o dönemin böcek tabir edilen cadıları.kiÅ?inin maddeye ihtiyacı olmadan yaptıgı büyülere en eski örnekler galiba mısır zamanından saf iradesiyle evrenin iÅ?leyiÅ?ine müdahale eden osiris rahipleri.tabi kendilerini abartmıÅ?lar ama olsun örnekmi örnek
Joined: Mar 30, 2007
Posts: 74
Location: İstanbul'un Kadı köyünden
Posted:
Wed May 02, 2007 8:53 pm
ayrıca yine bireyin düÅ?ünce gücüyle yaptıÄ?ı büyüye örnek olarak uzak doÄ?uda budizm öncesi dönemleri söyleyebiliriz.Gerçi bu büyü olarak geçer mi onu bilmem ama insanın düÅ?ünce gücüyle bazı Å?eyleri deÄ?iÅ?tirebileceÄ?i yönündedir.Budha'dan önceki zamanlara yine benzer öÄ?retiler uygulanarak kiÅ?inin insan üstü bir varlıÄ?a dönüÅ?eceÄ?ine inanılır.Aynı monk'ın 20. levelda outsider'a dönüÅ?mesi gibi
Gothama Budha'nın getirdiÄ?i ufak deÄ?iÅ?iklik,kiÅ?inin insan üstü bir varlıÄ?a dönüÅ?mediÄ?ini,sadece "GERÃ?EK BÄ°R Ä°NSAN"a dönüÅ?tüÄ?ünü göstermek olmuÅ?tur.Yinede hala bazı insanlar Budha'nın ve nirvanaya ulaÅ?mıÅ? diÄ?er insanların doÄ?a üstü yeteneklerinin olduÄ?unu inanır.
_________________ Once upon a time in Turkey
I'd felt jerky..
Joined: Dec 22, 2003
Posts: 435
Location: Ä°zmir
Posted:
Wed May 02, 2007 9:54 pm
Modern Dünya'da -büyü- hem herÅ?ey gibi bir pazar haline gelmiÅ? durumda. GeçmiÅ?te olduÄ?u gibi nispeten sorunlu insanlara bir alternatif çözüm olan büyüde bir -ürün.-
Büyü malzemesi satan web sayfalarını bulmak zor deÄ?il. Büyü kitaplarından bazıları Amazon.com'dan temin edilebilir durumda. Tarihin hemen her döneminde olduÄ?u gibi gene en popüler büyüler, aÅ?k ve lanet büyüleri. AÅ?k iksirlerinden bazıları 99.99$ verilerek temin edilebiliyor.
Ã?zellikle sinema, yazılı basın ve edebiyattaki müthiÅ? çeÅ?itlilik ve pazar büyüklüÄ?ü nedeniyle inançlardaki, efsanelerdeki hatta cult film, roman gibi ürünlerdeki doÄ?aüstü öÄ?eler sürekli kullanılarak bir gerçekçilik (belki bazıları gerçektir.. )havası veriliyor.
Kanımca bu tür büyülerin yanı sıra gündelik hayatımızdaki en sık gördüÄ?ümüz doÄ?aüstü kavramlar, Shen Sui gibi içsel güç ve onu yorumlayan kiÅ?ilerin yaptıkları.
Stress gidermekten, alternatif tıpa, oradan geçmiÅ? hayat hikayelerine uzanan büyük bir yelpazede doÄ?aüstü kavram yeralmakta. Ã?evremden örnek vermek gerekirse Ä°zmir'de gelir seviyesi yüksek her kesimde bir usta ve onun... çalıÅ?ma ... dükkanını bulmak mümkün.
Sayfalarca Å?ey söylenebilecek konudaki kısa yazıyı bitirken, büyünün günümüzde de eski haliyle en büyük benzerliÄ?ini tekrar vurgulamak lazım. Dini olarakta gerçekle gerçek olmayan büyüyü ayırmak mümkün deÄ?il. GeçmiÅ?te hemen her dönemde insanlar sorunlar karÅ?ısında çözüm üretemediklerinde buldukları sıÄ?ınaklardan bir tanesi olan büyü, (Å?u anda daha eÄ?itimli insanlar tarafından yapılsa da ve aralarında yaptıkları Å?eylere gönülden baÄ?lı kiÅ?iler bulunsa da) genel olarak hala aynı amaca hizmet ettmekte diye düÅ?ünüyorum.
_________________ (\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny into your
(='.'=) signature to help him gain world domination.
(")_(")
Kelt ve Ä°skandinav mitolojileriyle ilgili pek çok Å?ey var ve bunları yazmakla bir yere varamam ama temel gözlemlerimi söyleyebilirim dünyamızdaki "büyü" hakkında.
Ã?ncelikle, Å?u ana kadar tarihte ya da Å?imdi Wizard ya da Sorcerer gibi bir büyü-kullanıcısına rastlamadım. Ã?oÄ?u Druid gibi büyü yapıyor, hatta Keltlerde zaten adları Druid olarak geçiyor. Yani dinle iliÅ?kisi olmadan büyü yapan harbiden yok, zira Druidler de Pagan rahipleri... Bu durumda FRPde gerçekçi olmak gerekirse, Wizard ve Sorcerer sınıfları kaldırılmalıdır.( )
Adem'in elmasına gelince... Elmanın neden cinselliÄ?i çaÄ?rıÅ?tırdıÄ?ını ve neden büyüyle iliÅ?kilendirildiÄ?ini anlatayım. Ã?ncelikle, bunların ikisi de doÄ?ru ama bu inanç sadece tek tanrılı dinlerde var. Sebebine gelince...
Keltlerde Ã?te-Dünya'daki Tek'in bu dünyaya 5 olarak yansıdıÄ?ına inanılırdı. Yani 5 tanrı vardı. Daha sonra tek tanrılı dinler geldiÄ?inde Druidleri günahkar büyücüler olarak görüp binbir zulmü ettikten sonra onların her türlü inançlarını karalama giriÅ?iminde bulundular. Elmayı yatay olarak ortadan keserseniz, beÅ? tane çekirdeÄ?in beÅ? uçlu yıldız oluÅ?turduÄ?unu görürsünüz, yani bu "elma" olayı bir karalamadan ibarettir-ya da bir sembolik anlam, Paganların günahkar olduÄ?u hakkında, farketmez. Ã?ünkü hepimizin bildiÄ?i gibi tüm dinlerde farklı bir tanrıya tapmak suçtur.
Bir Druid'in de dediÄ?i gibi:"Tüm tanrılar Tek Tanrı'dır." Ama ne yazık ki insanlar bunu anlayamıyor...
ArkadaÅ?lar konuyu biraz daha topralayabilirseniz sevinirim çünkü bölümümüz FRP içerisindeki büyüden ibaret. Gerçek hayattaki büyü ve din tartıÅ?malarını bu forumda yapmanız zaten kuÅ?kuyla bakılan ve satanizmle baÄ?daÅ?tırılan FRP'yi dıÅ? etkilere karÅ?ı savunmamızı güçleÅ?tiriyor. AnlayıÅ?ınız için Å?imdiden teÅ?ekkürler.
Saygılarımla...
_________________ Ä°nsan labirentte, içgüdülerini ince, keskin bir uç gibi bilemelidir, neredeyse bir hançerin, bir kılıcın aÄ?zı kadar keskin, çünkü içgüdüler de hayatta kalmak için kullanılan silahlardır ve sık
Joined: Mar 06, 2004
Posts: 612
Location: istanbul
Posted:
Thu May 03, 2007 1:15 am
DoÄ?ru dersin..
O zaman buraya bi stonehedge gizemi patlatılır Å?imdi.
Tam tarihini bilmesem de, Kelt Rahiplerinin ayinleri için düzenlendi falan diyorlar. Nedir aslı astarı biliyor musunuz ? Ne kadar eskidir ? Nasıl bina edilmiÅ?tir ?
_________________ Hani eski bir resme bakarken hani yılları sayar da insan hani gözleri dolar ya birden.. Ä°Å?te öyle bir Å?ey..
View next topic View previous topic
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum