Modules
  • Ana Sayfa
  • AvantGo
  • Downloads
  • FAQ
  • Feedback
  • Forums
  • Journal
  • Private Messages
  • Recommend Us
  • Search
  • Statistics
  • Stories Archive
  • Submit News
  • Surveys
  • Top 10
  • Topics
  • Web Links
  • Your Account

  • Who's Online
    Şu an sitede, 2 ziyaretçi ve 0 üye bulunuyor.

    Henüz üye değilseniz, Buraya tıklayarak ücretsiz kayıt olabilirsiniz.

    Languages
    Site Lisanını Seçin


    FrpWorld.Com :: View topic - Tarih Bölümü
    Forum FAQ  |  Search  |  Memberlist  |  Usergroups   |  Register   |  Profile  |  Private Messages  |  Log in

     Tarih Bölümü View next topic
    View previous topic
    Post new topicReply to topic
    Author Message
    Aegron Linwelin
    Kullanıcı
    Kullanıcı





    Joined: Jul 18, 2007
    Posts: 2614
    Location: Bursa

    PostPosted: Sun Mar 01, 2009 7:48 pm Reply with quoteBack to top

    Ã?nemli tarihle ilgli bilinmeyen ve bilmek istediÄ?iniz herÅ?eyi burda paylaÅ?abiliceÄ?imizi düÅ?ündüm. Bilenlerde soruları yanıtlayabilir ve böylece interneete bulamadıÄ?ımız bazı Å?eyleri öÄ?renmiÅ? olabiliriz.

    Benim ilk sormak istediÄ?im soru:

    Hazarlarda toplum içinde hirstiyanlık, müslümanlık(az) ve musevilik bulunmasına raÄ?men daha sonra neden kendi dinlerini musevilik olarak benimsemiÅ?ler ve halkın büyük kesimi museviliÄ?i seçmiÅ?tir??
    Back to top View user's profileSend private messageSend e-mailVisit poster's websiteMSN Messenger
    Aegron Linwelin
    Kullanıcı
    Kullanıcı





    Joined: Jul 18, 2007
    Posts: 2614
    Location: Bursa

    PostPosted: Sun Mar 01, 2009 7:54 pm Reply with quoteBack to top

    Sonunda internette bununla ilgili bir yazı bulabildim sizide okumnız için burada paylaÅ?ıyorum. Gerçi daha çok ayrıntıya inmiÅ? ama olsun bilgiden zarar gelmez Very Happy

    Image

    Kevin Brook'un 'Bir Türk Ä°mparatorluÄ?u: Hazar Yahudileri' adlı Nokta Kitap tarafından basımı yapılan kitabına yazılan tanıtım yazısı bazı ciddi yanlıÅ?ları içinde barındırıyor.
    Tanıtım yazısında Å?u ifade yer alıyor: "5. yüzyıldan itibaren devletlerini oluÅ?turmaya baÅ?layan ve farklı dönemlerde Ä°srail, Bizans ve Ä°ran'dan aldıÄ?ı göçlerle bir Yahudi sıÄ?ınaÄ?ı haline gelen bu devlet, muazzam bir güce sahip olmuÅ?tu."
    Bir kere Hazar Devleti sınırları içerisine, baÅ?ka ülkelerden Türk kökenli olmayan Yahudilerin göçü, toplam Hazar Nüfusunun binde birini bile bulmaz. Dolayısıyla Türk kökenli olmayan Yahudiler için bir nüfus sıÄ?ınaÄ?ı olması mümkün deÄ?ildir. Burada önemli bir husus da, Hazar Yahudileri, baÅ?ka yerden gelmiÅ? Yahudiler olunca, kökenlerinin TürklüÄ?ü de söz konusu olmuyor tabii. Burada Orta Avrupa Musevilerinin etnik kökeninin Hazarlar ve Hazar etkisi yerine Ä°braniliÄ?e ve YahudiliÄ?e yani Sami ırkına dayandırılmaya çalıÅ?ıldıÄ?ını düÅ?ünüyoruz. Ya da ciddi bir anlam hatası 'farkında olmadan' yapılmıÅ? demektir.
    Hazar Türkleri Yahudi deÄ?il Musevi'dir. Yani bunların ırk olarak Sami ırkından olan Ä°srailoÄ?ulları'yla hiçbir ilgileri yoktur. Bunun kadar önemli bir husus da Hazarlar'ın MuseviliÄ?inin nasıl gerçekleÅ?tiÄ?idir. Hazarlar, MuseviliÄ?i, Kafkasya ve özellikle DaÄ?ıstan Musevilerinden öÄ?rendiler. Bir ikinci kaynak ise Harezm Musevileridir. Buralarda nüfus olarak önemli olmasa da dini-kültürel varlıkları nedeniyle önemli bir Musevi inananları topluluÄ?u bulunmakta olduÄ?u anlaÅ?ılıyor. Bu toplulukların da ırken Yahudi olma olasılıkları bulunmamaktadır. Oysa tanıtım yazısında büyük bir göç varmıÅ? da onlar yahudiliÄ?i oluÅ?turmuÅ?lar ve Türklerden de katılım oldu fikri inÅ?a ediliyor. Hazarlar museviliÄ?i, büyük ihtimalle yine Türk kökenli olan DaÄ?ıstan'ın ve Harezm bölgesisinin MusevileÅ?miÅ? yerlilerinden öÄ?rendiler. Zaten MuseviliÄ?in 800 lü yıllardan sonra Hazar Ã?lkesinde birinci din haline gelmiÅ? olması, 100 yıldan az bir zamanda oldukça büyük bir topluluÄ?un din deÄ?iÅ?tirmesi demektir ki, bu ancak kendindenliÄ?in olduÄ?u bir yerde mümkündür. Ã?te yandan Hazar Türklerinin alfabe olarak Orhun alfabesini kullandıÄ?ını biliyoruz. Bu gerçek de museviliÄ?e ait orhun alfabesiyle yazılmıÅ? metinlerin varlıÄ?ını ve bir Türk MuseviliÄ?inin Hazarlar öncesinde olduÄ?unu gösterir. Ve Hazar Musevilerinin baÅ?langıçta musevilik metinlerini Orhun Alfebesini kullanarak yazdıkları biliniyor.
    Å?unu rahatlıkla söyleyebiliriz ki Türkler arasında Ä°slamiyet yayıldıktan sonra ne kadar arap veya acem varsa ondan da daha az ırken yahudinin gerek DaÄ?ıstan gerekse Harezm bölgesinde olması akla da mantıÄ?a da daha yakındır.
    Ã?te yandan Karay Musevi Türkleri ile Yahudiler arasında varolan inanıÅ? farkları, farklı etnik ve kültürel kökenlerin kanıtıdır.
    Bir diÄ?er kanıt da Ä°stanbul'da Hazar kökenli musevilerle Bizans'ın yerlisi yahudiler arasında yüzyıllarca süren dini kavgalardır. Ne yazık ki bu kavgayı sonunda Türk kökenli museviler kaybetmiÅ? ve onlara ait sinagoglardan ancak biri günümüze ulaÅ?abilmiÅ?dir. Yazılı eserler ise henüz ortada yokdur.
    Bu söylediklerimizin doÄ?ruluÄ?unu, özellkle AÅ?kenaz Musevilere ait genetik araÅ?tırmalarda DNA yapılarının, israiloÄ?lu kökenli yahudilere deÄ?il, Türk kökenlilere yakın sonuçlar verdiÄ?inin ortaya çıkması göstermektedir. Bu çalıÅ?malarda, kürtleÅ?miÅ?lerin bir bölümü bile israiloÄ?ullarına aÅ?kenazlardan çok çok daha yakın DNA özelliklerine sahip bulunmuÅ?dur. Ã?nasya'nın daÄ?larında mahsur kalıp, kendilerini herkesten saklayan Ä°srailoÄ?lu kökenli yahudilerin, bölge ve kültür yakınlıkları nedeniyle son bin yılda KürtleÅ?miÅ?lerle deÄ?il de ondan çok daha önce kırmanç-sorani topluluklarıyla karıÅ?mıÅ? olması ve onların arasında gerek dini gerekse kültürel olarak asimile olup yok olmuÅ? olmaları daha mümkün görünmektedir.
    Hazarlarda museviliÄ?in oynadıÄ?ı rol ne yazık ki Hazar Türkleri için çok da hayırlı olmamıÅ?dır. Ã?ünkü din deÄ?iÅ?tiren Türkler, hristiyanlıktan önce museviliÄ?in böldüÄ?ü bir ortak din kültürünün kısmen yıkıcısı olmuÅ?lardır. Macarların hristiyan olması ve hatta ondan da önce kimi Ã?n-Türk topluluklarının slavlaÅ?masına yol açan, Ã?n-Türkler arasında hristiyanlıÄ?ın yayılması, bir de museviliÄ?in ortaya çıkmasıyla daha bir saÄ?lamlaÅ?mıÅ? olmalıdır.
    Ä°slam, Türkler arasında sürecek bir yerleÅ?ik-göçer ayrılıÄ?ı doÄ?ururken, bundan önce aynı örneÄ?i hristiyanlık ve musevilik sergilemiÅ?dir. Bugün Rusya'yı azıcık kazıyın altında Rus göremezsiniz. Bunları zamanla daha net olarak göreceÄ?iz.
    Hazarlarda Musevilik, Suriye Türkleri, Mısır Türkleri ve Ä°ran Türklerin de Ä°slam, Uygur ve kimi Hun toplulukları arasında Budizm, Maniheizm ve Konfiçyüs-Tao DüÅ?üncelerinin yayılması, Türk topluluklarının baÅ?ka uluslara asimile olmasıyla sonuçlanmıÅ?dır. Ã?in Han Hanedanının Ã?inlilerle hiçbir ortak yanının olmadıÄ?ını görmek için dönemin heykellerine ve heykellerdeki sakal ve bıyıklara Å?öyle bir göz ucuyla bakmak bile yeterlidir. Benzer olaylar daha az nüfusa sahip topluluklar için Kafkasya'da da olmuÅ?dur. Nitekim DaÄ?ıstan Musevilerini böyle görmek gerekir.
    Back to top View user's profileSend private messageSend e-mailVisit poster's websiteMSN Messenger
    Starfell
    Kullanıcı
    Kullanıcı





    Joined: Apr 17, 2008
    Posts: 693
    Location: Istanbul

    PostPosted: Mon Mar 02, 2009 6:57 pm Reply with quoteBack to top

    Tarih hassas bir konu ve istimara çok açık aegron. Madem tarihe karÅ?ı ilgin var okuduÄ?un metinlerin dayandıkları kaynakları (kitap ve arÅ?ivleri) açık olarak belirtmesine ve üzerinde Å?aibeli bir tartıÅ?ma olmamasına dikkat etmen gerek. Bu yazıda hiç bir kaynak gösterme zahmetinde bulunmamıÅ?lar. Buda benim aklıma bu tarih yazıcılıÄ?ı olsa olsa benim hikaye yazmamla benzer birÅ?ey olsa gerek dedirtti açıkcası. Zaten parçanın geneline bakarsan belli bir ideoloji tarafından yazıldıÄ?ını hemen anlarsın.

    Ayrıca yukarıdada belirttiÄ?im sebeblerden dolayı tarihin internetten deÄ?ilde daaha somut olan kitaplardan öÄ?renilmesinin daha doÄ?ru olduÄ?u düÅ?üncesi içindeyim. Ama yinede bilgi paylaÅ?ımın için teÅ?ekkür ederim.

    Wikipedia gibi içeriÄ?i hakkında birden fazla insanın yorum yapabileceÄ?i kaynaklar bulursan daha verimli araÅ?tırmalar yapabilirsin. Aksi taktirde yazarın konuyu saptırmalarına maruz kalabilirsin.
    Wink
    Back to top View user's profileSend private message
    Possessed
    Site Ã?izeri





    Joined: Mar 13, 2006
    Posts: 958
    Location: Tanrilarin Unuttugu Yerden...

    PostPosted: Mon Mar 02, 2009 8:24 pm Reply with quoteBack to top

    Hazarların neden musevi olduÄ?unu hiç düÅ?ünmedim. Adamların kendi tercihleri, Tanrı ile kul arasına girilmez Very Happy

    Vikipedi güzel bir kaynaktır; yalnız oraya da bakarken dikkatli olmak gerekir. Orada da taraflı çok yazı var. Yöneticiler ve görevliler ayıklamaya çalıÅ?ıyorlar; ama her baÅ?lıÄ?ı tek tek inceleyemiyorlar.

    _________________
    I am Lord Amean, The King of North, Leader of Zederus..
    Back to top View user's profileSend private messageVisit poster's websiteMSN Messenger
    Aegron Linwelin
    Kullanıcı
    Kullanıcı





    Joined: Jul 18, 2007
    Posts: 2614
    Location: Bursa

    PostPosted: Tue Mar 03, 2009 1:38 am Reply with quoteBack to top

    Starfell wrote:
    Tarih hassas bir konu ve istimara çok açık aegron. Madem tarihe karÅ?ı ilgin var okuduÄ?un metinlerin dayandıkları kaynakları (kitap ve arÅ?ivleri) açık olarak belirtmesine ve üzerinde Å?aibeli bir tartıÅ?ma olmamasına dikkat etmen gerek. Bu yazıda hiç bir kaynak gösterme zahmetinde bulunmamıÅ?lar. Buda benim aklıma bu tarih yazıcılıÄ?ı olsa olsa benim hikaye yazmamla benzer birÅ?ey olsa gerek dedirtti açıkcası. Zaten parçanın geneline bakarsan belli bir ideoloji tarafından yazıldıÄ?ını hemen anlarsın.

    Ayrıca yukarıdada belirttiÄ?im sebeblerden dolayı tarihin internetten deÄ?ilde daaha somut olan kitaplardan öÄ?renilmesinin daha doÄ?ru olduÄ?u düÅ?üncesi içindeyim. Ama yinede bilgi paylaÅ?ımın için teÅ?ekkür ederim.

    Wikipedia gibi içeriÄ?i hakkında birden fazla insanın yorum yapabileceÄ?i kaynaklar bulursan daha verimli araÅ?tırmalar yapabilirsin. Aksi taktirde yazarın konuyu saptırmalarına maruz kalabilirsin.
    Wink



    Ã?ok güzel bir yorum olmuÅ? doÄ?rusu Starfell. Bilmeni isterimki bu konuda uzman kiÅ?iler yazıdÄ?ı makalelerde onlara güvenmeyi tercih ederim. Kısa bir örnek vereyim.(gerçi pek alakası yok ama kitapaları da kötülemiyorum. Sadece bazı eksiklikler internette bulunabilir)

    Ã?rnek:

    Atatürk'ün Samsun da bindiÄ?i gemi tarih kitaplarına hep eski püskü olanakları sınırlı bir gemi olarak nitelendirilmiÅ?tir. Halbuki Samsunda binidkleri gemi hem çook büyük hemde o zamanki avrupa Å?artlarına uygun bir gemiydi. Bunu internetten buldum ve baÅ?ta kitaplardan daha iyi olamıyacaÄ?ımı düÅ?ündüm ama tarih hocamın da yardımıylan gerçekte dediÄ?im gibi olduÄ?unu öÄ?rendim.

    �özüm: En iyi kaynak iyi nitelikli tarih hocalarıdır Very Happy
    Back to top View user's profileSend private messageSend e-mailVisit poster's websiteMSN Messenger
    Possessed
    Site Ã?izeri





    Joined: Mar 13, 2006
    Posts: 958
    Location: Tanrilarin Unuttugu Yerden...

    PostPosted: Tue Mar 03, 2009 3:04 am Reply with quoteBack to top

    Aegron wrote:
    Hazarların özelliÄ?i diÄ?er türk boyları gibi Ä°slamı seçmeyipte museviliÄ?i seçmelerinden kaynaklanıyor.


    Tüm Türk boyları müslümanlıÄ?ı seçmemiÅ? ki. Hazarlar tek deÄ?iller. Ayrıca Hazarlar hatırı sayılır bir ülke kurmuÅ?lardır, adamların bir dinine saplanıp kalmamak gerek. Ä°yi ne güzel, museviliÄ?i seçmiÅ?ler, çeÅ?itlilik olmuÅ?.

    MuseviliÄ?in seçimi ilginçtir, çünkü Yahudilerin museviliÄ?i yayma gibi bir çabaları yokken bir Å?ekilde yayılmıÅ? ufak da olsa bu din. Seçim meselesi, ben kimsenin dinine karıÅ?mam. Nedeni çevredeki küçük musevi topluluklardan olabilir. Hazarlar zaten müslümanlarla savaÅ? içindeler, hristiyan Bizans'ın da yamuk yapacaÄ?ını düÅ?ünüp musevi toplulukları kendi çatıları altında birleÅ?tirmek istemiÅ?lerdir belki. Ukraynalılar Hazarlara girince Bizans da arkadan saldırmıÅ?tı galiba, hatırlamıyorum tam.

    ---

    Ä°nternet kötü kaynaktır, kitap iyi kaynaktır diye ayırmak yanlıÅ? bence. Güvenilmez kitaplar da vardır. Ama internette daha çok güvensiz kaynak vardır; çünkü internete bir yazı koymak, bir kitap basmaktan daha kolaydır. Evinde oturan herkes istediÄ?ini yazar. Bu demek deÄ?ildir ki internet kötü.

    _________________
    I am Lord Amean, The King of North, Leader of Zederus..
    Back to top View user's profileSend private messageVisit poster's websiteMSN Messenger
    Aegron Linwelin
    Kullanıcı
    Kullanıcı





    Joined: Jul 18, 2007
    Posts: 2614
    Location: Bursa

    PostPosted: Tue Mar 03, 2009 4:12 am Reply with quoteBack to top

    Possessed ben diÄ?er toplulukların hepsi müslüman demedim. Türk boylarının büyük bir ksımı müslümanlıÄ?a gimiÅ?ken hazarların museviliÄ?i seçmemelerinn nedeninden bahsettim sadece.
    Back to top View user's profileSend private messageSend e-mailVisit poster's websiteMSN Messenger
    Aegron Linwelin
    Kullanıcı
    Kullanıcı





    Joined: Jul 18, 2007
    Posts: 2614
    Location: Bursa

    PostPosted: Tue Mar 03, 2009 4:14 am Reply with quoteBack to top

    analadıÄ?ı makdarıyla diÄ?er türk boylarına nisbeten hazarlar etrafındaki uygarlıklardan etkilenmiÅ?lerdir.
    Back to top View user's profileSend private messageSend e-mailVisit poster's websiteMSN Messenger
    Aegron Linwelin
    Kullanıcı
    Kullanıcı





    Joined: Jul 18, 2007
    Posts: 2614
    Location: Bursa

    PostPosted: Tue Mar 03, 2009 5:02 am Reply with quoteBack to top

    Son yıllardaki ilginç geliÅ?melerle ilgili bazı Å?eyleri paylaÅ?mak istiyorum.

    ................................................................................

    Neandertaller Atamız mıydı?

    1856 AÄ?ustosunda bir gün, kuzeybatı Almanya'da Neander Vadisi'ndeki bir taÅ? ocaÄ?ında, bir iÅ?çi kireçtaÅ?ı içinde maÄ?ara ayısına ait olabileceÄ?ini düÅ?ündüÄ?ü bazı kemikler buldu. Bulduklarını o yörede öÄ?retmenlik yapan, doÄ?a tarihine meraklı Johann Fuhlrott'a göstermek için bir kenara ayırdı. Fuhlrott, ayı kemiklerinden çok daha önemli bir olayla karÅ?ı karÅ?ıya olduÄ?unu hemen kavradı. Kafatası hemen hemen bir insanın kafatası boyutlarındaydı ama farklı bir biçime sahipti, alnı daha basıktı. Gözlerin üzerinde kemik çıkıntısı vardı, geniÅ? basık bir burun, iri ön diÅ?ler ve eÄ?ik bir sırt görülüyordu. Bulunan kemiklere bakılırsa, onların sahibi olan yaratık, normal insanlardan daha kısa, bodur ve çok daha güçlüydü ama yine de bu kemikler bir insan iskeletini andırıyordu. Fuhlrott, kemiklerin çok eski jeolojik tortuların arasında bulunmuÅ? olmasının, onları daha da önemli kıldıÄ?ını anlamıÅ?tı. Ã?Ä?retmen, Bonn Ã?niversitesi'nde anatomi profesörü olan Hermann Schaaflhausen ile temas kurdu. Profesör de kemiklerin olaÄ?andıÅ?ı olduÄ?unu kabul etti. Daha sonra, bunların "bugüne dek bilinmeyen doÄ?al bir yapı" olduklarını söyleyecekti. Gerçekten de Schaaflhausen, iÅ?çinin bulduÄ?u ve Neandertal olarak adlandırılacak olan iskeletin, yeni -daha doÄ?rusu çok, çok eski- bir insan tipi olduÄ?una inanıyordu. Hatta, Schaaflhausen, Neandertallerin modern insanın eski atası olduÄ?undan bile kuÅ?kulanmıÅ? olabilirdi. EÄ?er profesör ve öÄ?retmen, buluÅ?larının bilimsel çevreler tarafından onurlandıracaÄ?ını ummuÅ?larsa, büyük bir düÅ? kırıklıÄ?ı yaÅ?amıÅ? olmalılar. Darvin'in evrim teorisini öne sürdüÄ?ü Türlerin Kökeni'nin yayınlanmasına (1859) daha üç yıl vardı. Bilim insanlarının çoÄ?unluÄ?una göre, insanın bırakalım Å?u kemiklerin ait olduÄ?u türü, bir baÅ?ka türden evrimleÅ?tiÄ?i fikri tam bir saçmalıktı. Zamanın önde gelen patologu, Rudolf Virchow, kemikleri inceledi ve bunların pek bilinmeyen bir hastalıktan ölen normal bir insana ait olduÄ?unu açıkladı. DiÄ?er uzmanlar da bu kervana katıldılar. Ne var ki, on dokuzuncu yüzyılın sonunda, Darvinizm artık bilimsel çevrelerin çoÄ?unluÄ?una egemendi. Fransa'da Gabriel de Mortillet gibi bazı bilim adamları, kemikleri yeniden inceleyip, modern insanın Neandertallerden türediÄ?ini öne sürdüler. Fransa, Belçika ve Almanya'da daha çok Neandertal kalıntısının bulunması, savlarını güçlendirdi. 110 bin ile 35 bin yıl öncesine ait olan fosiller, ya hastalıklı ya da modern insan olduklarını öne sürerek, bu türü göz ardı etmeyi olanaksız kılmıÅ?tı.
    Ama bir baÅ?ka Fransız'ın, Marcellin Boule'nin baÅ?ını çektiÄ?i bilim insanlarının çoÄ?unluÄ?u, Neandertallerin insanın atası olduÄ?unu hala inatla reddediyordu. Boule, iskeletlerin eski olabileceÄ?ini kabul etmekle birlikte, kendisiyle akraba olamayacaklarını söylüyordu. Boule, bu bükük dizli, kambur, eÄ?ik belkemikli Neandertallerin insandan çok, insansı maymun olduÄ?unu ileri sürdü. Ona göre, eÄ?er modern insanın onlarla herhangi bir iliÅ?kisi olmuÅ?sa, bu iliÅ?ki her kim olurlarsa olsunlar, bizim gerçek insan atalarımızın bu "yozlaÅ?mıÅ? türü" yeryüzünden silmesiyle sınırlı olmalıydı. Yirminci yüzyılın büyük bölümünde bilimsel ayrılık sadece derinleÅ?ti. Bir yanda ilkel olsalar da Neandertalleri doÄ?rudan atamız olarak gören Mortillet'nin izleyicileri vardı. DiÄ?er yanda, Boule gibi, Neandertalleri en iyimser tahminle uzak kuzenlerimiz, yerlerini modern insana bırakmaya mahkum bir evrimsel çıkmaz sokak olarak görenler vardı. Ancak, bilimciler son birkaç yıldır bu derin ayrılıÄ?ı gidermeye yeni yeni baÅ?ladılar. Boule'un izleyicilerinin, yirminci yüzyılın uzunca bir bölümünde bile Neandertalleri göz ardı edebilmesinin tek nedeni, insanın atası olarak çok iyi bildikleri ve güvendikleri kendi adaylarım öne çıkarabilmekti. Bu aday 1912'de keÅ?fedilen ve daha sonra bir sahtekarlık olduÄ?u anlaÅ?ılan 'Piltdown' insanıydı. Charlos Dawson adlı bir amatör fosil avcısı, Piltdown kemiklerini Ä°ngiltere'de, Sussex'te bir çimenlikte buldu ve kemikler anında sansasyon yarattı. Neandertal kafatasının tersine, Piltdown'unki birçok açıdan modern insanınkine tıpatıp uyuyordu. Ä°lkel görünen sadece maymunlarınkini andıran diÅ?lerdi ama burada bile üstleri düzleÅ?miÅ? diÅ?ler kafatasına insan özelliÄ?i katıyordu. Ä°Å?te bu Boule'un kendi atası olarak kabul etmekten mutluluk duyabileceÄ?i türdü! Sorun Piltdown insanının bir sahtekarlık olmasıydı. Birisi, belki de Dawson bir modern insan kafatasından parçalar almıÅ?, bunları bir orangutanın çene kemikleriyle birleÅ?tirmiÅ? ve kemiklerin iyice eski görünmesini saÄ?lamak için boyamıÅ?tı. Törpülenen diÅ?ler araÅ?tırmacıları yanlıÅ? yola sürüklüyordu. En sonunda, 1953'te bilim insanları diÅ?leri mikroskop altında incelediklerinde törpü izlerini açıkça görebildiler. Å?imdi bilimde aÄ?ırlık, Neandertallerin insanın ataları olduÄ?una kaymıÅ?tı. Bilimciler, onların bizden ne kadar farklı olduÄ?unu vurgulamak yerine, benzerlikler üzerinde odaklanmaya baÅ?ladılar. 1957'de iki Amerikalı anatomisi, William Straus ve A. J. E. Cave, Boule'un Neandertalleri vahÅ?i ve insantürü dıÅ?ında tanımlamasına kaynaklık eden, hemen hemen aynı fosili yeniden incelediler. Bu, 1908'de Güney Fransa'da bir maÄ?arada bulunan La ChapelleauxSaints fosiliydi. Straus ve Cave'in ilk dikkatini çeken, La ChapelleauxSaints insanının raÅ?itik olmasıydı. Bu Boule'un da gözünden kaçmamıÅ?tı ama etkilerini göz ardı etmiÅ?ti. Straus ve Cave'e göre, raÅ?itizm Neandertallerin dik duruÅ?una kanı oluÅ?turduÄ?undan, Neandertal insanın diÄ?er bölümleri bir anda modern insandan çok farklı görünmedi. Ä°ki anatomisi, buradan eÄ?er Neandertal insanı "yeniden yaratılabilse ve yıkanmıÅ?, tıraÅ? olmuÅ? bir Å?ekilde ve modern giysilerle, New York metro istasyonuna bırakılsaydı, Å?ehrin diÄ?er sakinlerinden daha çok dikkat çekmezdi" sonucuna vardı. Piltdownsonrası dönemde, Neandertallerin görünüÅ?leri kadar davranıÅ?larının da yeniden deÄ?erlendirildiÄ?ini gördük. 1960'larda Amerikalı antropolog C. Loring Brace, Neandertal aletleri, teknolojisi ve örgütlenmesiyle ilgili yeni çalıÅ?malarıyla yeni bir yol açtı. Ã?rneÄ?in, Brace, geride bıraktıkları küllerin yapısından. Neandertallerin yiyeceklerini, daha sonra gelen insaniarmkinden çok farklı olmayan alçak çukurlarda piÅ?irdikleri sonucunu çıkarmıÅ?tı. DiÄ?er antropologlar, birçok Neandertal kalıntısının bilinçli bir Å?ekilde gömüldüÄ?ünü ve bunun tartıÅ?ılmaz bir biçimde insanlara özgü bir uygulama olduÄ?unu bildirdiler. Ayrıca, çeÅ?itli Neandertal alanlarında özenle sıralanmıÅ? kemiklerin bir çeÅ?it kurban törenine iÅ?aret ettiÄ?i görülüyordu ve Yugoslavya'daki Krapina alanında Neandertal kemikleri yamyamlık izlenimi verecek Å?ekilde parçalanmıÅ?tı. Bunlar ne denli dehÅ?et verici olursa olsun, kesinlikle insana özgüydü. Neandertallerin yüceltilmesi, 1971'de Ralph Solecki'nin Shanidar diye bilinen bir Irak maÄ?arasındaki çalıÅ?malarını yayınlamasıyla doruÄ?a çıktı. Oradaki bir Neandertal mezarlıÄ?ından alınan toprak örneklerinde, rüzgarın taÅ?ıyabileceÄ?i ya da hayvanların getirebileceÄ?inden çok fazla, olaÄ?andıÅ?ı yüksek miktarda daÄ? çiçeklerinin polenlerine rastlandı. Solecki, buradan Shanidar Neandertallerinin mezarlık alanlarına çiçek bıraktıkları sonucuna vardı ve kitabına "The First Flower People" (Ä°lk Ã?içek Ã?ocukları) adını verdi. Solecki, orada gömülü yaÅ?lı birisine ait kemiklerden adamın saÄ? kolunun olmadıÄ?ının ve kör olduÄ?unun anlaÅ?ıldıÄ?ını belirterek, bunların Neandertallerin insan olduÄ?unu gösteren ek bir kanıt olarak kabul edilmesi gerektiÄ?ini bildirdi. Bu durum aile ya da klan üyeleri tarafından bakılmaması koÅ?uluyla kesinlikle adamın erken ölümüne yol açmıÅ? olmalıydı. Solecki'nin kitabıyla birlikte, Neandertallerin dönüÅ?ümü tamamlanmıÅ?tı. Boule'un imgelemindeki kuyruksuz iri maymuna benzeyen vahÅ?iler olmaktan çıkıp, Å?imdi bir çeÅ?it hippilerin ilk örneÄ?ine, modern insanlardan birçok yönden daha insani özellikler taÅ?ıyan bir topluluÄ?a dönüÅ?müÅ?lerdi. Aynı zamanda, modern insanın Avrupa ve OrtadoÄ?u'da Neandertallerden ve baÅ?ka bölgelerdeki benzer eski insanlardan evrimleÅ?tiÄ?ini öne süren "çok merkezli evrim" teorisi olarak bilinen teorinin doruk noktasıydı bu. Ama Neandertal imgesi (ve onunla birlikte, çok merkezli evrim teorisi) bir baÅ?ka darbenin eÅ?iÄ?indeydi. Bu kez saldın arkeolog ya da antropologlardan deÄ?il, moleküler biyologlardan gelecekti. Biyologlar, ne fosiller ne de arkeoloji ya da antropoloji hakkında yeterli bilgiye sahipti. Ama kalıtım materyalinin Mitokondriyal DNA ya da kısaca mtDNA diye bilinen küçük bir kesiti konusunda yeterince bilgileri vardı. Berkeley Ã?niversitesi biyologlarından oluÅ?an bir ekip Rebecca Cann, Mark Stoneking ve Allan Wilson insan mtDNA'sının mutasyon süresini hesapladı ve 1987'de insanın kökenini yaklaÅ?ık iki yüz bin yıl öncesine tarihlendirdi. Ä°nsan soyunun bu hipotetik anasına uygun bir isim de bulundu: Havva.
    Artık elimizde insanın yeni bir atası vardı ve Piltdown'un tersine, bu bir sahtekarlık ürünü deÄ?ildi. EÄ?er biyologlar yanılmamıÅ?sa ve Havva iki yüz bin yıl önce yaÅ?amıÅ?sa, o zaman modern insan, bilim insanlarının eskiden düÅ?ündüÄ?ünden yüz bin yıl önce tarih sahnesinde boy göstermiÅ? olmalıydı. Bu ilk modern insanların Neandertallerin soylarının tükenmesinden uzun zaman önce Ä°ber Yarımadası 'nda bulunan fosillerden daha yirmi sekiz bin yıl öncesine kadar bazı Neandertallerin hala yaÅ?adıÄ?ı sonucuna varıyoruz ortaya çıkmıÅ? olduÄ?u anlamına geliyordu. Neandertallerin atamız olduÄ?unu savunanlar zor duruma düÅ?müÅ?tü. En baÅ?ta, eÄ?er bazı Neandertaller, bazı modern insanlardan daha yeniyse, o zaman daha eski bir türün daha yenisinden türemesi epey olanaksız görünüyordu. EÄ?er bugün mümkün olduÄ?unun anlaÅ?ıldıÄ?ı gibi, Neandertallerin ortaya çıkıÅ?ından önce bile modern insanlar görülmüÅ?se, o zaman modern insanın Neandertallerden evrimleÅ?mesi tam anlamıyla olanaksızdı. Yeni tarihleme yöntemleri, modern insanın Neandertallerden çok daha eski olmasa bile, onlar kadar eski olduÄ?una dair daha çok kanıt saÄ?ladı. Bilimciler, eski tahminleri hemen hemen doÄ?rulayarak, Neandertallerin yaklaÅ?ık altmıÅ? bin yıl önce, OrtadoÄ?u'nun çeÅ?itli bölgelerinde yaÅ?adıÄ?ını tahmin ettiler. Ama modern insanla ilgili yeni tarihlemeler gerçek bir Å?ok yaratmıÅ?tı: Modern insanının OrtadoÄ?u'da yaklaÅ?ık doksan bin yıl önce, yani eskiden düÅ?ünüldüÄ?ünden çok daha önce yaÅ?adıÄ?ı ortaya çıkmıÅ?tı. Bu arada, arkeologlar yüz bin yıllık, bazı tarihlemelere göre, iki yüz bin yıllık modern insan kalıntıları buldukları Afrika'nın Sahraaltı bölgelerinde yeniden tarihlendirme çalıÅ?malarına da baÅ?lamıÅ?lardı. Biyologların Havva'nın yurdunun -Cennetinin- Afrika olduÄ?una iliÅ?kin bulguları buna tıpatıp uygun düÅ?müÅ?tü. Cann, Stoneking ve Wilson, modern Afrikalıların mtDNA'sının diÄ?er ırklarınkinden çok daha büyük bir çeÅ?itlilik gösterdiÄ?ini buldular. Bunu, Afrikalıların çok daha uzun bir evrimleÅ?me süreci geçirmesine baÄ?ladılar; bu yüzden ilk insanlar Afrikalı olmalıydı. Dolayısıyla, "Afrika'dan çıkıÅ?" teorisi olarak bilinen teoriye göre, insan soyu önce Afrika'da ortaya çıktı, sonra OrtadoÄ?u'ya yayıldı ve en son Avrupa'ya ulaÅ?tı. Ä°nsanlar daha sonra geldikleri iki kıtada, daha ilkel Neandertallerle karÅ?ılaÅ?tı ve sonuçta insanlarla temasa geçen diÄ?er birçok türün de yazgısını paylaÅ?an Neandertaller tükendi. 1990'ların baÅ?ında, egemen teori haline gelen "Afrika'dan çıkıÅ?" senaryosu, çok merkezli evrimin yerini almıÅ?tı. Ã?ok merkezli evrime son darbe, 1997'de yine moleküler biyologlardan geldi. Matthias Krings ve Münih Ã?niversitesi'nden çalıÅ?ma arkadaÅ?ları, gerçek bir Neandertal'in -aslında, Fuhlrott'un orijinal Neandertal insanının- kol kemiÄ?inden küçük bir parçadan mtDNA numunesi almayı baÅ?ardılar. Daha sonra, Neandertal mtDNA'sını yaÅ?ayan insanlarınki ile karÅ?ılaÅ?tırarak, araÅ?tırdıkları 379 diziden 27'sinde farklılık saptadılar. (Tersine, diÄ?er modern insanlarınkinden çok daha büyük bir çeÅ?itlilik gösteren, Afrikalıların mtDNA'sı
    birbirinden sadece 8 dizide farklılık gösteriyordu.) Krings, Neandertaller ve modern insanlar arasındaki genetik uzaklıÄ?ın, Neandertallerin atamız olmasını çok büyük ölçüde olanaksız kıldıÄ?ı sonucuna ulaÅ?tı. Bölgesel sürekliliÄ?i savunanlar bu kanıtların hiçbiri karÅ?ısında pes etmediler. Genetik ve tarihlemeye dayanan kanıtların geçerliliÄ?ini sorgularken, 1999'da, kendi yaptıkları büyük buluÅ?lardan biri onları sırtlarından vurdu. Lizbon'un yaklaÅ?ık yüz otuz kilometre kuzeyinde, Portekizli arkeologlar yarı-insan, yarı-Neandertal olduÄ?u ortaya çıkan 24.500 yaÅ?ında bir erkek çocuÄ?unun iskeletini buldular. Ã?ocuk anatomik bakımdan modern insana özgü bir yüze sahip olmakla birlikte, gövdesi ve bacakları Neandertaldi. Ã?ocuÄ?u an Neandertallerin tükendiÄ?i bir tarihten sonraki zaman dilimine yerleÅ?tiren tarihleme, çocuÄ?un Neandertal ve modern insanın melez kuÅ?aklarının atası olduÄ?unu gösteriyor gibiydi. Ã?ok merkezli evrimi savunanlar, eÄ?er Neandertaller ve modern insanlar melezleÅ?miÅ?se, Afrika'dan çıkıÅ? teorisinin yandaÅ?larının ileri sürdüÄ?ü gibi, bu durumun, birbirlerinden o kadar uzak olamayacaklarını gösterdiÄ?ini söylemekte gecikmediler. Portekiz keÅ?fi, her iki tarafı uzlaÅ?maz görünen kanıt ve teorileri savunmaya zorlayarak, tartıÅ?mayı daha sivri uçlara kaydırabilirdi. Bir ölçüde bu gerçekleÅ?ti: Ä°ki görüÅ?ü de öteden beri savunanlar yeni bulguyu ya selamlamak ya da göz ardı etmek için kuyruÄ?a girdiler. Ama, belki de, tartıÅ?ma odaÄ?ı deÄ?iÅ?meye baÅ?ladıÄ?ı için eski keÅ?iflerden sonrasına kıyasla söylemleri bir parça yumuÅ?amıÅ?tı. Bilim insanları, artık Neandertaller ya da diÄ?er arkaik insanların evrimleÅ?erek modern insana dönüÅ?tüÄ?ünü öne sürmek yerine, gitgide Neandertaller ve modern insanın ne tür bir etkileÅ?im içinde olduÄ?u sorunu üzerinde odaklanıyorlardı. Birbirleriyle savaÅ?mıÅ?lar mıydı? Birbirlerinden öÄ?renmiÅ?ler miydi? Birbirleriyle konuÅ?muÅ? ya da melezleÅ?miÅ? ya da yoksa birbirlerini sadece görmezlikten mi gelmiÅ?lerdi? Belki ya arkeologlar ya mikrobiyologlar -ya da tamamen farklı disiplinlerden gelen araÅ?tırmacılar- bir gün bu sorulan yanıtlayabilecek. Å?imdilik, yanıtlar ne kadar ilginç olursa olsun, çok spekülatif. Ã?rneÄ?in, Alman antropologu Günler Brauer, Afrika'dan göç senaryosunun çok daha ılımlı bir çeÅ?idini önermiÅ?tir. Brauer'e göre, modern insan gerçekten de Afrika'da ortaya çıkmıÅ?, sonra dünyanın diÄ?er yerlerine gitmiÅ?tir. Ama OrtadoÄ?u ve Avrupa'da karÅ?ılaÅ?tıÄ?ı Neandertallerden birçok yönden farklı olmasına raÄ?men, onları melezleÅ?meyecek kadar farklı görmemiÅ?ti. Dolayısıyla Brauer, Neandertal genleri bizim yapımızın ancak çok küçük bir parçasını bile oluÅ?tursa, modern insanın bazı Neandertal ataları olabileceÄ?ini öne sürdü. DiÄ?er kampta, Tennessee'li antropolog Fred Smith gibi, çok merkezliliÄ?in bazı savunucuları, insan yapısında temel genetik deÄ?iÅ?imin Afrika'da gerçekleÅ?tiÄ?ini teslim ettiler. Ancak Smith Avrupalı ve OrtadoÄ?ulu Neandertallerin, yeni gelenler tarafından ortadan kaldırılmadıÄ?ını, tam tersine onları içlerine alarak, genetik üstünlüklerini kendilerine geçirdiklerini ileri sürdü.
    Ne Brauer'un ne de Smith'in bulduÄ?u orta yol tamamen benimsendi. Bunun gibi, Neandertallerin insanın tarih öncesindeki yeri konusunda, herhangi bir uzlaÅ?ma ufukta görülmüyor. Oysa, bilimcilerin çoÄ?unluÄ?u, Neandertaller ve modern insan arasındaki iliÅ?ki ne olursa olsun, bu ikisinin zaman ve belki mekanda çakıÅ?mıÅ? olduÄ?u konusunda artık uzlaÅ?mıÅ? bulunuyor. Dolayısıyla, baÅ?langıçta bu iki türe ait topluluklar -her biri bazı görünebilir insan özelliklerine sahip olmakla birlikte günümüzün ırklarına göre birbirlerinden çok daha farklı topluluklar- bir yer-lerde, en büyük olasılıkla, ilkin OrtadoÄ?u, ardından Avrupa'da birbirleriyle karÅ?ılaÅ?mıÅ?lardı. Daha sonra ne olduÄ?unu kesin olarak bilen hiç kimse yok.
    Back to top View user's profileSend private messageSend e-mailVisit poster's websiteMSN Messenger
    Starfell
    Kullanıcı
    Kullanıcı





    Joined: Apr 17, 2008
    Posts: 693
    Location: Istanbul

    PostPosted: Tue Mar 03, 2009 6:20 am Reply with quoteBack to top

    Aegron wrote:

    Ã?rnek:

    Atatürk'ün Samsun da bindiÄ?i gemi tarih kitaplarına hep eski püskü olanakları sınırlı bir gemi olarak nitelendirilmiÅ?tir. Halbuki Samsunda binidkleri gemi hem çook büyük hemde o zamanki avrupa Å?artlarına uygun bir gemiydi. Bunu internetten buldum ve baÅ?ta kitaplardan daha iyi olamıyacaÄ?ımı düÅ?ündüm ama tarih hocamın da yardımıylan gerçekte dediÄ?im gibi olduÄ?unu öÄ?rendim.

    �özüm: En iyi kaynak iyi nitelikli tarih hocalarıdır Very Happy


    Sevgili Aegron bu söylediÄ?in Å?ey Atatürk hakkında atılan en büyük yalanlardan biridir. Lütfen bu konuda daha geniÅ? bilgi edinmek için (Vahdettin, M. Kemal ve Milli Mücadele / Turgut Ã?zakman / Bilgi Yayın Evi) kitabını oku. Kocaman , çok kalın bir kitaptır ama içinde her konuyu rahatlıkla bulabilirsin.

    Å?imdi bu kitabı okumayacaklar için aklımda kaldıÄ?ı kadarını söyleyeyim. O tarihlerde Atatürk'ün bindiÄ?i vapur sana tarih derslerinde anlatıldıÄ?ı gibi batmak üzere olan bi vapur. Ancak yine aynı tarihlerde avrupada aynı bandıralı bir transatlantik yapılıyor ve bu komplo teorisinin dayandıÄ?ı nokta budur. Kitabı okursan belgelerle çürütüldüÄ?ünü kendinde görürsün.

    KardeÅ? unutmamak gerekir ki tarih kiÅ?isel görüÅ?ler üzerine kurulamaz,belgelere dayalı olması Å?arttır. Bunun için tarihe meraklıysan baban bile söylese hep bir kuÅ?ku içinde olacaksın, okulda bile öÄ?retseler doÄ?ru olmayabilir(bkn.Almanya yenildi bizde yenilmiÅ? sayıldık). Mutlaka belge olmalı emin konuÅ?man için. Açıkcası senin, bu kötü niyetli olaya, kanman beni derinden endiÅ?elendirdi. (ve tabiki tarih hocanında sana bunun doÄ?ru olduÄ?unu söylemesi sanki okuduÄ?u bölümden arÅ?ivcilik ve araÅ?tırma üzerine hiç birÅ?ey alamamıÅ? olduÄ?u izleniminide yanında getirdi.) Tabiki yaptıÄ?ı araÅ?tırmalar sonucu bu tezi kabullendiyse o ayrı bi konu. Bu beni aÅ?ar ama yinede sorarım nerelerden edindi bu bilgiyi diye, allaha Å?ükür okumamız yazmamız var, açalım bizde okuyalım,bizde aydınlanalım.

    Sana nasıyatta buluncak yaÅ?tamıyım bilemiyorum Aegron ama artık nasıl kabul edersen: Ã?ok oku ama her okuduÄ?una inanma kardeÅ?.
    Back to top View user's profileSend private message
    Firble
    Forum Yöneticisi





    Joined: Mar 12, 2004
    Posts: 6496

    PostPosted: Tue Mar 03, 2009 8:46 am Reply with quoteBack to top

    Ä°Å?te orada bir hata var. Bir sosyal bilimci adayıyım nereye kadar gideceÄ?imi bilmesem de... Eh iyi kötü biliyorum... Söz konusu olan bırakın tarih hocasını tarih profesörü de olsa ( ki tarih profesörü örneÄ?in sadece Roma konusuna konsantre olduÄ?unda bu konuya çok daha hakim olabilir), tarih bilimi belgeler olmadan yapılmaz... Ã?ünkü tarih bilimi sonuç olarak olanı açıklama üzerine kuruludur. Hipotezler ve olacak olan olaylar üzerine tezler içermez, evet sosyal bilimler tarih biliminin açıkladıklarından faydalanarak kendi tezlerini geliÅ?tirirler, ama tarihin görevi sadece ne olduÄ?unu araÅ?tırmak belgeler bulmak ve bu belgeleri yorumlamaktır. Size hiçbir belge göstermeyen bir tarih kitabı bence deÄ?ersiz bir kitaptır. Bir çocuk kitabıysa ve üç beÅ? cümleden oluÅ?uyorsa bile en azından arkasında bilgilerin yer aldıÄ?ı bir kaynak olmasını beklerim ben... Elbette gerçek olayları anlattıÄ?ını iddia ediyorsa yani tarih romanı deÄ?ilse... Ki tarih romanlarının bile kimi zaman baÅ?larında ya da sonlarında tonla tarihi belgeden söz ediliyor faydalanılmıÅ?....

    Neyse bu tartıÅ?ma uzarsa onu böleriz.

    Yalnız bu baÅ?lıkta... Ã?ncelikle politik tartıÅ?malara girmeme konusunda lütfen hassasiyet gösterelim. Ä°kincisi hiçbir din, millet, etnik grup ve fikre hakaret sayılabilecek ifadeler kullanmayalım... Tarih benim de çok meraklı olduÄ?um bir konudur. Ben de katkı saÄ?lamaya çalıÅ?ırım....

    Hadi ben bir Å?eyi baÅ?latayım. AÅ?aÄ?ıdaki bölüm tamamen alıntıdır. Bir link de verebilirdim ama burada bulunması sanırım daha iyi olur.

    Bandırma Vapurunun ölçüleri http://www.bandirma.org/bandirmaeng.htm sitesine göre 47.70 m. – 6.83 m. – 4.27 m. Bu site Samsun'un Bandırma Vapurunu tanıtmak için kurduÄ?u müzenin sitesiymiÃ…?.

    KarÅ?ılaÅ?tırmak için veriyorum, Ä°stanbul Å?ehir Hatlarının PaÅ?abahçe Vapuru http://tr.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%9Fabah%C3%A7e_vapuru den aldıÄ?ım bilgiye göre Uzunluk: 73,99 m GeniÅ?lik: 13,71 m Derinlik: 3,90m ölçülerine sahip. Yani basit bir hesapla Bandırma Vapuru 50lerde alınmıÅ? bir Å?ehir hatları vapurunun dörtte biri kadar hacme sahip...

    BaÅ?ka kaynaklarda baÅ?ka ölçüler varsa onlara da bakabiliriz. Ama lütfen bu konuyu siyasi boyutlara taÅ?ımayalım. Kaynaklardan yapacaÄ?ımız alıntılar sadece geminin yapısı üzerine olsun.

    Bir de arkadaÅ?lar genel olarak bir dileÄ?im var. Yerine getirirseniz mutlu olurum. BaÅ?ka bir siteden bir metni direk kopyaladıÄ?ınızda lütfen belirtin. Ve mümkünse metnin altına da kendi fikirlerinizi de yazın... EÄ?er çok uzun kopyalamalar yapmazsak da tartıÅ?malar daha güzel ilerler. Sonuçta burada farklı kaynaklardan edindiÄ?imiz metni kendimiz sentezleyebilirsek sanırım hepimiz daha çok keyif alırız tartıÅ?malardan..

    _________________
    HARBE GÄ°DEN
    Harbe giden sarı saçlı çocuk! <br>Gene böyle güzel dön; <br>Dudaklarında deniz kokusu, <br>Kirpiklerinde tuz; <br>Harbe giden sarı saçlı çocuk! <br>
    Back to top View user's profileSend private message
    Aegron Linwelin
    Kullanıcı
    Kullanıcı





    Joined: Jul 18, 2007
    Posts: 2614
    Location: Bursa

    PostPosted: Wed Mar 04, 2009 6:12 am Reply with quoteBack to top

    Starfell o gemi hakkında cidden kanıtlayabileceÄ?im belgeler var. EÄ?er tarih hocamdan alabilirsem buarada paylaÅ?ırım ve gemini o kadar kötü olamdıÄ?ı anlayabilirsiniz....
    Back to top View user's profileSend private messageSend e-mailVisit poster's websiteMSN Messenger
    Possessed
    Site Ã?izeri





    Joined: Mar 13, 2006
    Posts: 958
    Location: Tanrilarin Unuttugu Yerden...

    PostPosted: Wed Mar 04, 2009 7:01 am Reply with quoteBack to top

    Kanıtlasan ne olacak? Gemi külüstür deÄ?il de transatlantik olsa Atatürk bu ülkeyi kurmamıÅ? mı olacak, ne olacak?

    Ben de tarihle çok ilgilenen biriyim ve burada tarih adı altında konuÅ?mak hoÅ?uma gider. Ama böyle ufak ve gereksiz detaylara takılmanın altında art niyet olduÄ?unu düÅ?ünürüm. Atatürk'ün gemisinin nasıl olduÄ?u tarih için önemli deÄ?ildir, o gemiyle ne yaptıÄ?ı önemlidir.

    Aegron burada sana kızmıyorum, yanlıÅ? anlama. Ama böyle gereksiz detaylar kurcalanarak genel amaçlar saptırılmaya çalıÅ?ılıyor, yeri gelince tepkimi dile getirdim sadece. Sana deÄ?il, genele tepkim. Sen burada iyi niyetli olabilirsin.

    _________________
    I am Lord Amean, The King of North, Leader of Zederus..
    Back to top View user's profileSend private messageVisit poster's websiteMSN Messenger
    Firble
    Forum Yöneticisi





    Joined: Mar 12, 2004
    Posts: 6496

    PostPosted: Wed Mar 04, 2009 7:59 am Reply with quoteBack to top

    Possesed aklıma edebiyat hocamın anlattıÄ?ı bir hikaye geldi. UydurmuÅ? da olabilir ama dediÄ?ine göre bir gün istenilen her hangi bir soruya para karÅ?ılıÄ?ında cevap veren bir sanırım araÅ?tırma Å?irketine bir Å?ekilde para toplayıp Atatürk saÄ? ayaÄ?ı ile mi sol ayaÄ?ı ile mi Samsun'da karaya çıktı diye sormuÅ?lar... Adamlar o anı anlatan bütün anı kitaplarına belgelere o gün çekilmesi muhtemeln fotoÄ?raflara ulaÅ?mıÅ? ve ulaÅ?tıkları her Å?eyi belgeleriyle soranlara ulaÅ?tırmıÅ?lar... Bir de bunları nasıl araÅ?tırdıklarını raporlamıÅ?lar. Rapor Å?u cümle ile bitiyormuÅ?. Tüm araÅ?tırmalarımıza raÄ?men Atatürk'ün hangi ayaÄ?ı ile karaya adım attıÄ?ını bulamadık, ama hangi ayaÄ?ını kullanmıÅ? olursa olsun bu bir milletin özgürlüÄ?üne atılan ilk adımdır.

    Demem odur ki bazen özellikle edebiyata da tarihe de ilgi duyanlar ufak konuları araÅ?tırmayı sever...

    Gemi meselesine gelince... bilmiyorum Ä°stanbul ve Ä°zmir deki Å?ehir hatları vapurlarını gördün mü Aegron... Onların dörtte biri büyüklüÄ?ündeki gemi pek de büyük sayılmaz... He geminin techizatını ayrıca araÅ?tırmak lazım. Ama çökmüÅ? bir Osmanlı'nın da komutanına Avrupa standartlarında bir gemi tahsis etmesi bana çok mantıklı gelmiyor. Muhtemelen o sıralarda Osmanlı'nın elindeki en iyi gemi Almanlardan aldıkları Yavuz zırhlısıydı, sanırım öbür zırhlı Midilli batmıÅ?tı... Ancak eh onunla da gönderemezlerdi Mustafa Kemal'i zaten Almanya ya ait her türlü sembolden olabildiÄ?ince kaçınmaya çalıÅ?ırken...

    Bunun dıÅ?ında elbette senin kaynaklarını da görmek isterim. Ä°stersen Å?imdilik belge deme... Belge deyince birinci elden kaynak anlamına gelir ki bu da ancak gemi kaptanının günlüÄ?ü ya da geminin çekilmiÅ? fotoÄ?rafının aslı olabilir. Ki mesela fotoÄ?rafı test ederek onun çekilme zamanını bulmak mümkün olur... Bazı ayrıntıları dikkat ederek onu çeken makine ve muhtemelen çekildiÄ?i yer de bulunabilir.

    Å?imdilik amatör tarihçiler olarak kaynaklardan yola çıkabiliyoruz ne yazık ki... Belgeler çoÄ?unlukla müzeler ve belki bazı amatör kolleksiyoncularda bulunur... Kaynaklarımız çeliÅ?irse, kaynaklarımızın iddialarını hangi belgelere dayanarak yazdıÄ?ına bakarız. Hangisinin belgesi daha inandırıcıysa o bizim için daha güvenilir kaynak olur. Elbette hangi belgenin daha inandırıcı olduÄ?u kiÅ?iden kiÅ?iye deÄ?iÅ?ebilir.

    _________________
    HARBE GÄ°DEN
    Harbe giden sarı saçlı çocuk! <br>Gene böyle güzel dön; <br>Dudaklarında deniz kokusu, <br>Kirpiklerinde tuz; <br>Harbe giden sarı saçlı çocuk! <br>
    Back to top View user's profileSend private message
    Aegron Linwelin
    Kullanıcı
    Kullanıcı





    Joined: Jul 18, 2007
    Posts: 2614
    Location: Bursa

    PostPosted: Wed Mar 04, 2009 8:11 am Reply with quoteBack to top

    Possessed wrote:
    Kanıtlasan ne olacak? Gemi külüstür deÄ?il de transatlantik olsa Atatürk bu ülkeyi kurmamıÅ? mı olacak, ne olacak?

    Ben de tarihle çok ilgilenen biriyim ve burada tarih adı altında konuÅ?mak hoÅ?uma gider. Ama böyle ufak ve gereksiz detaylara takılmanın altında art niyet olduÄ?unu düÅ?ünürüm. Atatürk'ün gemisinin nasıl olduÄ?u tarih için önemli deÄ?ildir, o gemiyle ne yaptıÄ?ı önemlidir.

    Aegron burada sana kızmıyorum, yanlıÅ? anlama. Ama böyle gereksiz detaylar kurcalanarak genel amaçlar saptırılmaya çalıÅ?ılıyor, yeri gelince tepkimi dile getirdim sadece. Sana deÄ?il, genele tepkim. Sen burada iyi niyetli olabilirsin.


    Yok alınmama. Sonuç olarak seninde dediÄ?in gibi önemli olan ney yaptıÄ?ı. Geminin büyüklüÄ?ü felen bahane biraz ama sonuç olarak burasıda tartıÅ?ma yeri böyle konularda bilgimizin olması iyi olur.

    Aslında ben bu konu hakkında hiç birÅ?ey yazmazdım yani gemi konusunda ama geçen Uluslar Arası Ä°liÅ?kiler dersinde muhabbeti geçtiÄ?i için söyleme gereÄ?i duydum.
    Back to top View user's profileSend private messageSend e-mailVisit poster's websiteMSN Messenger
    Display posts from previous:      
    Post new topicReply to topic


     Jump to:   



    View next topic
    View previous topic
    You cannot post new topics in this forum
    You cannot reply to topics in this forum
    You cannot edit your posts in this forum
    You cannot delete your posts in this forum
    You cannot vote in polls in this forum


    Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

    :: HalloweenV2 phpBB Theme Exclusive ::
     


    All logos and trademarks in this site are property of their respective owner. The comments are property of their posters, all the rest © 2005 by me.
    You can syndicate our news using the file backend.php or ultramode.txt

    Sayfa Üretimi: 0.20 Saniye