FrpWorld.Com

İnsanın dili dönüpte anlatmak istediğini bu derce anlaşılır anlatabilmesi ne güzel birşey şu anda birkere daha anladım.Gayet haklısın, benimde anlatmak istediğim Tolkien fantazi kurgu yazdı ve fantazi kurgunun tür olarak edebi bir tür olup olmadığıyla ilgilenmedi. Kendi kendini pek tabi ki edebiyatçı ve yazdığı eserini de edebi bir eser olarak görüyordur ama edebi çevrelerin eserin ne derece bir edebi eser olduğuna yorum yaparken 1- türüne 2- diline göre yorum yapacağını bilmesine rağmen bununla pek ilgilenmedi. Mevzu tam olarak senin dediğin gibi tür ve ağdalı dil. Yazının içinde birkaç tane itiraz etmek istediğim cümle var ama itiraz edince fikirle birlikte kanıtta koymam gerekecek ama ne isimler aklımda ne de fikirlerin bütününü cümle kuracak kadar hatırlamıyorum. Zaten önemli de değil senin söylediklerinden farklı birşey yazmışsam eğer zaten saçmalamışım demektir çünkü sen haklısın. Bu arada bende gördüm ki, ben ne güzel anlatamamışım derdimi. Kendi yazdığım yazıyı okuyunca adamı mezarım yanında olsunda, belki öteki tarafta hikayeler anlatmaya devam ediyorsa uzak kalmayayım diyecek kadar seviyorken acaba sevmesem daha ne kadar kötüleyebilirdim diye düşündüm.

Arkadaşım Tolkien'in ne betimlemelerde, ne alt okumalarda, ne kurgusal yapının ve karakterlerin derinliğinde, edebi bir niyet gütmediği gibi bir düşüncenin ne kadar sakat olduğunu anlatmaya kelimelerim yetmeyebilir.

Kulaktan dolma bilgileri bırakıp konuştuğumuz kişinin kim olduğunu hatırlamakta fayda. Bahsi geçen kişi İngiliz dili ve edebiyatı profesörü. Kaldı ki, ünvanın ötesinde herhangi bir aklı başında yazarın yazarken bir edebi kaygı gütmemesi vahimdir.Piyasaya iş yapan bestseller yazarı bile kendince edebi bir çaba güder. Estetik güzelliği düşünen her yazar edebi kaygıyı da duyuyor demektir. Bunlar bir yana, Tolkien Peri Masalları Üzerine adlı o bilinen metininde, fantazi hakkında şunu söyler:

" Bence fantazi(bu anlamda), Sanat'ın düşük değil, daha asil biçimidir, aslında neredeyse en saf biçimidir ve öyle olunca da (başarıldığında) en güçlü olanıdır." Hemen peşinden devam eder. "Fantazinin aynı zamanda gerçek bir kusuru vardır: onu başarmak zordur."

Bu sözlerdeki özellikle şu noktaya dikkat etmek gerek: Bizim edebi niteliği sağlam olan bir eseri sıradan olmaktan çıkartıp, sanat eseri diye tanımladığımızı göz önüne alırsak, Tolkien'in başarılı fantaziyi sanatın en yüksek biçimi olarak görmesinin ne ifade ettiğini daha iyi kavrarız sanıyorum. Bir adam 17 yıl boyunca 1000 küsür sayfalık bir eseri mükemmelleştirmek için, ince eleyip sık dokuyor ve biz kalkıp bu edebiyat adamının kendi zamanında bir sokak tiyatrocusu kabul edilen Shakespeare'den daha az edebi çaba harcadığını düşünebiliyoruz. Ki kaldı ki Shakespeare ile Tolkien'in kullandıkları edebi türler birbiri ile ilgisiz özellikler arz eder. Shakespeare ağdalı bir dilin öne çıkması gereken bir tiyatro yazarı idi. Bu iki yazarın dilsel becerisini aynı kantarda tartamazsınız. Bazen Shakespeare'in bir sahnesinin küçük bir diyaloğudur tüm o esere gerçek değerini katan. Bir romanda böyle bir şey olamaz.

Sözü başka edebiyatçılara da bırakalım. Ã?nlü edebiyatçı W.H. Auden Yüzüklerin Efendisi için şu ifadeyi kullanır: "Bu kitabı beğenmeyenin edebiyat bilgisinden şüphe ederim"

Terry Prachett benim bayıldığım bir yorum getirir: "17 yaşındayken Yüzüklerin Efendisi'nin edebiyata en büyük katkı olduğunu düşünmüyorsanız beyninizle ilgili bir sorununuz vardır. 50 yaşına geldiğinizde de fikriniz değişmemişse, bir sorununuz olduğu kesindir".

Sonuç olarak her fantazi okuru kafasının bir köşesine okuduğu eserlerin edebi yerini ve nasıl olması gerektiğini yazmalıdır. Edebi eleştirisi olmayan bir tür hem yazar hem de okur bazında gelişim gösteremez. Bakıldığı zaman geçmişte eleştirmen diye bilinen ve şimdi adı unutulmuş bir kısım adamlar, Yüzüklerin Efendisi'ni sırf fantazi olduğu için elit edebiyatın içerisinde görmemeye karar verdiler. şimdi bizim kendimize sormamız gereken soru şu: Bu azınlıkta kalan eleştirmenler haklı mıydılar, gerçekte modern fantazi ya da bilimkurgu sanat eseri olması mümkün olmayan, sırf eğlendiren bir popüler edebiyat mıdır? Yoksa bu adamlar bir takım takıntıları sebebiyle iyiden iyiye saçmalıyorlar mıydı?

Bu kadar tartışmanın üstüne olmayacak ama yinede arkadaşlara birşey sormak istiyorum. Benim bildiğim kadarıyla Tolkien'in edebi eser yaratmak gibi bir kaygısı yoktu. Sheakspeare gibi örneklerle karşılaştırmak ne kadar anlamlı olabilir? Ayrıca bu tartıştığımız konu Tolkien LOTR'u yazdığı vakit edebiyat çevrelerince hararetle tartışıldı ve hala bir sonuca varılamadı. Varılan sonuç şudur ki Tolkien bir edebi eser yaratmamıştır zaten eserinin edebi olmasıylada çok fazla ilgilenmemiştir. şu an bilinen gerçek en azından bir Tolkien hayranı olarak benim bildiğim JRRT'in sevilmesi ve hayran kitlesinin olmasının nedeni yazılarında ki edebi unsurlar değil, kurgusu, algısı, ve bakış açısı. Karakterlerine duyulan hayranlık ve bu karakterleme biçiminin daha geniş kitleler tarafından algılanabilir olması. Yoksa Tolkien'in tasvirleri ile Sheakspeare'in tasvirlerini edebi açıdan karşılaştırmaya kalkarsak Tolkien ezilir ister istemez ama Tolkien zaten böyle bir kaygı taşımıyordu ki, bütün edebiyat çevrelerinin de tartıştığı konu buydu. Edebi eser olmayan birşey neden okunsun? Ama Tolkien yazdı ve milyonlar tarafından da okundu, sevildi yada sevilmedi. Bir yazarı sevmek için edebi yazması gerekiyormu? Yazdığı şeyin okunulması ve sevilmesi için edebi olması gerekiyormu? Birde şu var ki benim yada herhangi birimizin sevdiği yazar olduğu için o yazar edebiyatçı olmak zorundamıdır? Herneyse Tolkien'i seviyoruz diye büyük edebiyatçı olarak zorlamak veya edebiyatçı değil diye eserleri kötü demek yanlış değilmidir? Neyse en neticesinde sevenede sevmeyenede saygı göstermek lazım. Kırmayalım birbirimizi.

Ben olabildiğince dikkat ettiğime inanıyorum sadece içimi döktüm o kadar. Yazdıklarımda bana göre tahrik unsuru yoktur.

[quote="Yener"][color=red]Mod (yener) : Unutmadan tartışmalarımız birbirimize saygı boyutunda olsun arkadaşlar rica ediyorum, sitemize yakışır seviyeli tartışmalar yapalım, maksat burda birbirimizi kırmak değil, birbirimizden bir şeyler öğrenmektir... Saygılar.[/color][/quote]

Arkadaşlar bu uyarı dikkate alınmadan bu başlığa bir şeyler daha yazlımaya devam edilirse bu başlığı kilitleyeceğim.

[quote="Constantine"][quote="Constantine"][color=indigo][b]... herneyse.[/b][/color][/quote][/quote]

Ã?ncelikle Constantine kardeş, Tolkien ben bilmeden edebi esermi yazmış demişsin sana bu konuda hiçbişi demiyorum. Sonra elbette Tolkien'le Sheakspeare arasında fark var hem yaşam ortamı, dönemi, koşulları olsun, hem de düşünce yapısı açısından fark var. Sonra ek bilgi olsun diye söylüyorum Wizards of The Coast hem DnD'nin hem de SW'nin haklarına sahiptir ve DnD'nin ünü üzerine SW'nin fantastik oyunlarını piyasaya sürmüştür, en azından ben takip ediyorum o yüzden biliyorum.

Sonracığıma da tuvalette yapılan tuvalette yapılır diyip de konuyu saptırmazsan mutlu olurum, ben o sözde günümüz gençliğinin belirgin bir kısmına göre yüzyılın icadı bilgisayardır fakat asıl seçilen alafranga tuvalettir, bu da demektir ki insan birşeyler hakkında kendi yorumunu kullanırken sadece kendi isteklerini ve amacını düşünmemesi gerekiyor demek istedim tabi sen o edebi düşünerek artık ne anladın bilemem ve daha fazla yorum yapmayacağım üzerime gelmezsen. Herneyse iyi tartışmalar hepinize bu arada Constantine kardeş senle Fasulye'nin Faydaları hakkında tartışmak isterdim ama öncelikle patlıcanın da aslında ne kadar yararlı olduğu hakkında bana bilgi vermezsen tabi :) inşallah alınmamıştırsın ama bende sivri konuşana sivri konuşuyorum

Mod kardeşim Yener, mesajımı düzelttim kavga çıkarabilecek unsurları içinden sildim. Düşündüğün gibi olmuştur inşallah...

Saygılarımla...

sevgili yener bey elbette ki Wod'un ne olduğunu biliyorum ve kaldı ki ben dnd'yi son derece sıkıcı ve sıradan bulan bir insanımdır ve farkındaysanız da dnd konusunda hiçbir yorum yapmam, hiçbir tartışmaya katılmam. kendisine karşı önyargılı olduğum için hakkında objektif yorum yapamayacağımdan kaynaklanıyor bu sadece. yanlış yorumlar yanlış tartışmalara yol açar.

ben kimseye Yüzüklerin Efendisi'ni sevmek zorundasınız demiyorum, ona saygı duyulması gerektiğini savunuyorum. Açıkçası Y.E. gerçek bir başyapıttır, sadece kurgu açısından değil, edebi dil ve (zamanının) hayalgücü sınırsızlığı açısından. (sizin de tahmin edebileceğiniz üzere zaman ilerledikçe herşey değişime ve ilerlemeye uğrar. O nedenle bu gün Y.E.'nden daha iyi olarak nitelendirilebilecek yapıtlar mevcut. Her şeyin bir yerlerden başlaması gerekir.)

Yüzüklerin Efendisi benim fantastik alanda okuduğum ilk kitaptı ve benim hayatımı değiştirdi. (herkese öyle yaptı demiyorum tabi, sadece neden esere bu kadar saygı duyduğumu açıklıyorum.) O eserin varlığı bana hayal gücü sınırlarının gerçek dünyanın nasıl dışına çıkabileceğini öğretti ve daha nerelere kadar genişleyebileceğini düşündürttü ve ben de bu sayede öykü yazmaya başladım. kısa sürede farkettim ki Y.E.'den, Dragonlance'ten ya da en basitinden Ravenloft, Forgotten Realms’ten, Le Guin’in kitaplarından falan etkileniyorum, hemen tarzımda belli başlı değişikliklere yer vermeye çalıştım... Bu altı yılımı aldı...

Sadece benim gibi beceriksiz ve tecrübesiz bir yazar için değil, pek çok iyi ve alanında son derece profosyonel yazar için bile bağımsız yaratım çok zordur. Hatta kesinlikle imkansızdır çünkü bizler yalnızca insanız.

Ama lütfen, beceriksiz bir dilbilimci mi? Ben o adamın yolundan ilerliyorum, peki neden biliyor musunuz? Sadece o eserden daha iyi bir eser verebilmek için.

Ve biliyorsunuz, her yeni model cep telefonu bir öncekine daha yeni özellikler eklenmesiyle ortaya çıkar.

Vampir Lordumun da sözlerinin nasıl mantıklı ve inkar edilemez yönde olduğuna da inanamadım doğrusu, benim göstermeyi akıl edemediğim pek çok noktayı da açıklayarak üstad Tolkien’i savunduğu için kendisine teşekkürlerimi sunarım. Ayrıca fantastik edebiyatın bir babası olamayacağı görüşüyle de tartışmayı bitirdiği için kendisine minnettarım.

Bu konu çerçevesinde son yorumum ve saygılarımla, umarım bu başlık içerisinde yepyeni tartışmalar ile yeniden bilgilerimizi paylaşırız…
:)

[color=indigo][b]Hmm tamam kabul ettim. Tolkien fantastik edebiyatın babasıdır... herneyse.[/b][/color]

Arkadaşım dikkat ettiysen ben varsayımlar yapılamaz demiyorum. Neyin varsayımı yapılabilir, neyin ki yapıldığında üzerine bir şey oturtulamaz, bunu anlatmaya çalışıyorum. Ayrıca evrimsel süreç denilen şeyi seninle tartışmayacağım. Ã?ünkü senin anladığın yorumuyla, hiçbir kimsenin kişisel değerinden bahsedilemez. Buna göre her kişi ve her düşünce kişiden bağımsız doğal ihtiyaçların ortaya çıkarttığı şeylerdir. Doğrusu doğal seçilim düşüncesi iş insana ve onun eylemlerine geldiğinde kolayca işin içinden çıkamaz, iki yüzyıldır kimse de çıkartamamıştır onu. Bu çok uzun bir tartışma, ucu bucağı da yok. Bunun biyolojik gerçekler de bile işe yarayıp yaramadığı ve nasıl anlaşılacağı tartışmalıdır, kaldı ki nerede edebiyat, nerede sosyal bilimler.

Alıntı yapmıyorum kusura bakma.
İkincisi şu; edebiyatın tarihsel gelişimi hakkında eksiklerin var. Fantastik edebiyat, modern(Tolkien sonrası da diyebiliriz) fantastik edebiyat ve bilimkurgu birbirlerinden en kötü ihtimalle bir kez daha söylüyorum sezgisel olarak ayrılırlar. Bunların birbirinden ayrı tanımlamaları var. Fakat biz kabaca bakarsak, modern fantastik edebiyat hemen her zaman seri halinde yazılır ve hemen her zaman yeni bir dünya üzerine kurgulanır. Bu türlerin hiçbiri birbirinden tamamen bağımsız oluşamaz. Bir sürecin içinde birbirilerinden etkilenirler. Bazen nerede fantastik edebiyat bitip, nerede bilimkurgu başladığı tespit edilmez hale gelir, sınırlar bulanıklaşır ama genelde fark görülebilir. Eğer biz burada FRP'nin en yakın köklerini arıyorsak, bunu Tolkien'in 20. yüzyıl edebiyatına kattığı fantastik biçimde buluruz.

Bir başka noktayı da belirtmek gereği duyuyorum. Ben de başkaların çok sevdiği pek çok yazarın yazdıklarını sevmiyorum, ama bu yazarların dünya edebiyatına varsa katkılarını kendi beğenilerim yüzünden görmezden gelmek gibi bir kibire de meyletmiyorum. şunu görmek gerek: Tolkien'in eseri senin ya da benim beğenilerimin çok ötesinde bir edebi yere sahiptir. 50 yıldır aralıksız tartışılıyor. Bunların bir çoğu saçma sapan tartışmalar. Ama bizim bu gerçekten kavramamız gereken şey, bu eserin dünya edebiyatında bu denli(negatif ya da pozitif) etkileri olduğudur. Dünya edebiyatında çok esere nasip olmayan bir biçimde sarsıcı olmuştur. Bir eleştirmen onu Ortaçağ'ın son büyük edebiyat şahaseri diye tanımlar. Bu öyle basit bir övgü değildir. Ã?rneğin bu eser Ortaçağ'ın dolama yazım yöntemini modern bir kalıp içinde sunmuştur. Ursula K. Le Guin - ki fantastik ve bilimkurgunun yaşayan bana kalırsa en önemli yazarı olması yanında, bu edebiyatı tanımlamakta özel bir yeri vardır - eleştirilerinde Tolkien'in eserini karakter derinliği açısından özel bulur. Böyle sürüyle övgü var, elbette bir çok yergi de var. Ama Yüzüklerin Efendisi tüm dünyada 50 yıldan beri en çok okunan eserlerden biridir, beğenileri eleştirini çoktan aşmış gitmiş bir eserdir. Ã?yle ki, eğer bazen abartı meşru olabiliyorsa, abartılmayı bile hakeder.

Tolkien'in hakkını teslim etmek diğerlerini yermek anlamına da gelmez. Ã?rneğin hâlâ yaşayanlardan Neil Gaiman, Clive Barker, Stephen King çok iyi yazarlardır. Modern fantastiğin seri halinde yazımını kullanan Peake, MZB, Le Guin, Robin Hobb gibi yazarlar bu edebiyatın gerçek bir edebiyat türü olarak görülmesinde büyük pay sahibidirler.

Dante ya da Shakespeare ile Tolkien arasında şekilsel olarak fark görmeyen kişi ile edebi sohbet yapmam mümkün değil. Bu çok kabaca bir görüş. Bunun sebebi eğer bilgisizlik değilse kasıttır. Bunun tutar yanı yok.

Üçüncüsü arkadaşım, fantastik öykülerin hepsi birbirine benzer. Temel bir yolculuk, bir arayış teması vardır bu işin kökünde. Joseph Campbell'a, onun etkilendiği Jung'a dönersek görürsün ki arketipsel bir kahraman imgesi vardır ve onun içinde bulunduğu mitsel bir döngü vardır. Bu döngü mitlerde, söylencelerde, destanlarda, masallarda, fantazilerde sürekli tekrarlana gelir. Bu konuda tam bir özgünlük, mutlak bir yeni fikir arayan boşa arar. Özgünlük arkadaşım bir edebi eserde, dildedir, kurgunun daha kitaba özgün yanlarındadır, alt okumaların, sembolik yapının zenginliğindedir, okuyucuya hissettirdiklerindedir. Kısacası çok büyük oranda neyi anlattığında değil, nasıl anlattığında gizlidir.

Jules Verne fantastik ve bilimkurgu temalarını kullanan bir yazardır. Kendisi başkalarından etkilendiği gibi, ondan sonra gelenler de ondan etkilenmişler. Ama eğer modern fantastik edebiyatın en yakın belirleyicisi, açıkca kapı açanını arıyorsak bu eski ve yeni yazım biçimlerini destanların ve mitlerin muazzam dünyası ile buluşturan Tolkien'dir. Ha diyebilirsin ki, bezdim Tolkien'in bu kadar lafının edilmesinden, zaten yazdığı şeyi de beğenmedim. Bu durumda sana şunu söylemeliyim, eğer bundan sonra yazılacak seri fantastik ciltlerin ciddiye alınacak eserler olmasını bekliyorsak, hepsinin Tolkien'den bir şeyler öğrenmeye çalışması gerekir. Yok sen zaten durumundan memnunsan, yapacak ve diyecek bir şeyim de kalmaz.

Tolkien'in eserini derme çatma bir mitoloji olarak yorumlaman ise tuhaf. Bir kerre Tolkien'in eserini mitolojilerle kıyaslamak olacak iş değildir. Mitolojiler binlerce yıllık inançların, kültürel değerlerin sonucu ortaya çıkar. Onlarla kıyaslarsan her kişisel çaba derme çatma kalır. Ama bu şu gerçeği örtemez. Tolkien tek başına binlerce yıllık bu söylencelerin değerlerini bir kısmını, bugün hiçbir yazarın kalkışamayacağı bir zaman dilimi boyunca(ki bu neredeyse bilinçli ömrünün çok büyük bir kısmına tekabül eder) kendi öyküsü içinde örmüştür. Tolkien'in eseri Silmarillion ve diğer derlenmiş notlarıyla birlikte düşünerek bu anlamdaki en muazzam kişisel eserdir. Sadece Yüzüklerin Efendisi'ndeki çoşkuyu hissettirebilmek için neredeyse ayrı bir kitaplık şiir yazmıştır bu adam. Herkesin hakkını teslim etmesi gereken bir dilsel çaba harcamıştır. Birçok dilbilimciyi hayrete düşerecek ölçüde yapay diller oluşturmuştur. Ã?rneğin Le Guin kendisi de dilller kurgulamaya çalışıyor, Tolkien'in yaptıkları yanında kendisininkinin önemsiz olduğunu da söylüyor. Tolkien'in yazma süreci bile benzersizdir. Açıkca dil üzerine düşünerek hikaye kurguladığını açıklamıştır. Bir adamın düşsel bir dünya için böylesi bir çaba harcamasını takdir etmek gerekir sadece.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Ek olarak, Dante ya da Shakespeare fantastik olguları gerçekçi yazımları içinde sadece kullanıyorlardı. şekilsel anlamda gerçeklikten kopmuş değillerdi. Fantastik gerçekliği kullanan naturalisttiler onlar. Tolkien ise fantastik üzerine bir dünya inşa etmiştir. İşte bu biçimdir modern fantastiğin özü. Yani alternatif gerçekliğiniz görüngüsel gerçeklikten tamamen kopmuş olmalıdır. Kitabın sayfalarını açtığınız zaman artık Dünya'da olmadığınızı ve böylece dünyevi değerlerinin azımsanmayacak bir kısmını geride bıraktığınızı bilmelisiniz. Orta Dünya'dasınızdır, Yerdeniz'desinizdir, Krynn'desinizdir, ama asla Dünya'da değilsinizdir, Kansas'ta değilsinizdir. İşte böyle yazılmış, kendilerine özgü ırkları, fizik koşulları ve çevre şartları olan ve büyük ölçüde Kılıç ve Büyü öyküleridir modern fantastik edebiyat. Bu anlatı sınırsıza yakın bir imkan sunar. Bu biçimin dışında kalan fantastik edebiyat(ki bu gotik, kara fantazya gibi öyküler, Borgesyen ya da Kafka tarzı öykülerden oluşur) ya da gerçekle bağını asla kopartması mümkün olmayan bilimkurgu, modern fantastiğe kıyasla çok daha dar bir fantastik gerçekliğe sahiptirler.



[color=red]Mod (Yener) : Mesajlarınız birleştirilmiştir.[/color]

[quote="Vampir"] Efendim elfleri Shakespeare kullanmıştı. Elfler zaten binlerce yıllık mitolojik yaratıklardır arkadaşlar. [/quote]

Burada müdahale etme ihtiyacı duydum, burdaki herkes bunun bilincinde burdaki herkes elf in iskandinav mitolojisinin bir ürünü olduğunu biliyor, keza cücelerde öyle... Zaten bunların bilincinde olmadan bu tartışmaya girmek mantıksız olurdu.

[color=indigo][b][quote="Vampir"]İlginç bir tartışma dönüyor burada.

Ã?ncelikle iki şeyi tam kavramak gerek. Birincisi kimse Tolkien'in eserlerini benim gibi sevmek zorunda değil. [/quote]

Evet kesinlikle sevmek zorunda değil.

[quote]İkincisi de varsayımlar üzerine fikir yürütmek şu durumda anlamsız. şunu demeye geliyorum: FRP denilen olgu, Tolkien sonrasıdır ve onun etkisi ile kurulmuş modern fantastik edebiyatın bir ürünüdür. Efendim Tolkien olmasaydı da olurdu varsayımı hiçbir gerçek anlam ifade etmiyor. Biri bir taş atmıştır ve böylece sonsuz olasılıklardan bir tanesi seçilmiştir. Taşın atılmadığını farzedip, yeni ve farklı bir taş atılacağını varsaymak ve böylece varolan durumdaki bir edebi ürünün etkisini görmezden gelmek gerçekte pek bir şey ifade etmiyor. Doğal evrimsel süreç deyip de kurtulmak da mümkün değildir. Bakınız yüzyılın başında Kafka diye bir adam geldi ve edebiyata bambaşka bir şekil verdi. Ondan da bir yüzyıl önce Poe geldi ve edebiyata bambaşka bir şekil verdi. Bu sıradışı yazarları doğal şartların bir piyonu gibi görmek ve onların temsil ettiği herşeyi doğal evrimsel süreç gibi süslü bir kavramlar bütünüyle anlamaya çalışmak bana hiçbir şeye ifade etmiyor. Evrimsel süreç kişilerin değerlerini sıfırlayamaz. Eğer böyle anlaşılacaksa, doğrusu şudur: O kişilerin bireysel değeridir evrimsel süreci ortaya çıkartanlar.[/quote]

varsayımlar üzerine fikir yürütmek anlamsız deyip fikir yürüterek, anlamsızı anlamlılaştırmışsın. Evrimsel süreç değer sıfırlamasa bile gereksiz hale getirir demişim değil mi ben? Gereksiz olanın değeri otomatikman sıfırlanmaz mı? Ben evrimsel sürecin kişisel değerlerden kaynaklandığını bilmiyordum, ben ihtiyaçlar gibi daha basit olgulardan kaynaklanıyor sanıyordum. Peki etkisini hissetmediğim bir ürünün varlık sebebini sorgulamamın sakıncasını da öğrenebilir miyim ?

[quote]Ben çıkıp şunu da diyebilirim halbuki: Kaba beğenileri geçip bir edebi kıstasa vurduğunuz zaman Tolkien sonrası fantastik edebiyat, Tolkien karşısına konulamaz. Bugüne dek yapılmış edebi eleştirilerin hepsi bu eserin değerini ortaya koymuştur. Tolkien'in eserleri ile birlikte bir kaç modern fantazi eseri daha olmasaydı, modern fantastik edebiyat edebi anlamda çok da ciddiye alınmazdı. Gerçek budur! Bugün fantastik edebiyat adıyla çıkan seri kitaplarıın çok çok büyük bir kısmı dil ve kurgu becerisi olmayan fabrikasyon ürünlerdir.[/quote]

Çok kabaca şunu söyleyebilirim ki ; büyük yanlışsın. Edebi kıstasa vurduğun zaman, Tolkien olmayıp da bilim kurgu gibi bir olayın temel faktörlerini, oluşturmuş adamlara ne diyeceğiz, fantastik edebiyatı Tolkien'e atfetmek adına bu isimleri yok mu sayacağız? Ã?ünkü baktım ki buradaki bir çok insan yok diyor o adamlara. Gerçek malesef o değildir. Gerçek bugün Tolkien olmadığı halde bile çok kaliteli eserler üretebilen, Greg Stolze, Neil Gaiman gibi isimlerin olduğudur ve artık heryerde Tolkien şudur Tolkien budur denmesinin yanlışlığıdır.

[quote]Bir başka sanıyorum kasıtlı bilgisizlik şunu demeye gelen fikirlerde yatıyor: Tolkien'in eseri özgün değildir. Bunu bir şekilde kasteden özgünlüğün ne olduğunu ya da artık özgünlükten ne kaldığını bilmiyordur. Efendim elfleri Shakespeare kullanmıştı. Elfler zaten binlerce yıllık mitolojik yaratıklardır arkadaşlar. Ne Shakespeare onların adını koymuştur ne de Tolkien. Ama Tolkien onlardan bir hikaye anlatmıştır. Daha önce anlatılmayan bir hikayede onlara farklı bir duygu, farklı bir gerçeklik katmıştır. Güzel bir öyküdür bu. şekili bırakıp öyküye bakmak lazım.[/quote]

Kasıtlı bilgisizlik nedir bilemedim ama aynı zamanda çok önemli bir nesneyi bir yerden bir yere götürmeye çalışan bir grup insanın başından geçenlerin hangi mitolojide olmadığını, bu öykünün neresinin özgün olduğunu anlayamadım.

[quote]Kimse sıfırdan bir şey ortaya koyamaz. Ne Homeros, ne Dante, ne Shakespeare ne de Tolkien. Bunların hepsi az ya da çok fantastik ürünler yazdılar, fakat eğer Tolkien'le Shakespeare ya da Dante arasındaki farkı göremiyorsak bir yerlerde fena bir hata yapmışız demektir. Ne Shakespeare ne Homeros, ne diğer yüzlerce yıllık onlarca yazar görünen gerçeklikten kopmuş değillerdir. Ama Tolkien şekil olarak tamamen kopmuştur. Onun satırları size Dünya'yı değil Arda'yı anlatır. Yoksa Poe da Lovecraft da Lord Dunsany de Machen de, Potocki de Meyrink de Kafka da, Borges de vs. fantastik ürünler yazdılar. Ama biz tanımsal bir sınır çizmeye bile gerek kalmadan bu büyük yazarların yazdıkları ile başka bir büyük yazar olan Tolkien'in yazdıkları arasında bir fark olduğunu sezeriz, farkederiz, etmeliyiz. Ve bu yüzden Tolkien'in de (hem de o FRP denilen şeyi çok da sevecek biri değildi, o da benim gibi FRP'nin bu sektör hali ile edebiyatı katledeceğini çok önceden görebilirdi) hakkını teslim etmeli.[/quote]

Aralarındaki farkı göremiyorsak dediğin anda kendi kendine bitirirsin olayı, bana göre fark yoktur diyorum beş mesajdır. Fark olmadığı için birinin diğerlerinden üstün tutulması gereksiz diyorum. Tolkien bugün yaşasaydı da benim gibi bu olayın suyunun çıktığını görseydi demek de bayağı bir varsayımsal konuşmak, bana bunu yapmamamı tavsiye eden biri için çok yanlış bir kullanım olmuş. Agatha Christie 'de cinayet romanı deyince akla gelen ilk isimlerdendir, demekki o kadıncağız yazmasaymış hiç cinayet romanı yazılmayacakmış senin fikrine göre.

[quote]Ayrıca arkadaşlar bazen gülümsememek zor. Jules Verne de fantastik yazıma ekleyebiliriz şüphesiz. Lakin Allah aşkına, Jules Verne bu FRP denilen tavuğun kaçıncı suyudur. Hiç uzaklara gitmeden FRP'nin fikir babası olan Ed Greenwood'un o aslında pek işe yaramaz kitaplarını okuyup temelde Jules Verne'ü mü yoksa Tolkien'i mi örnek almış görmek mümkündür.

Kısacası tarihsel süreç işler, herkes birbirinden etkilenir ve sonuçta ortaya bir şey çıkar. Bu şey bu tartışmada FRP'dir. Ve bunun ortaya çıkmasında temel pay sahibi modern fantastik yazım geleneğidir. Bu geleneğin de en yakın ve en önemli atası ve şekillendireni J.R.R. Tolkien'dir. Bir kimsenin onun eserlerini beğenmemesi başka bir şeydir, bu gerçeği teslim etmek başka bir şeydir.[/quote]

şimdi buradaki büyük çelişkiyi anlatmaya benim kelimlerim yetecek mi bilemeyeceğim ama bir yandan Jules Verne'e modern fantastik dışından bakıp da hiç o güne kadar yazılmamış olduğu halde ve tamamen kendi hayalgücüne ait olduğu halde bu adamın aya adam gidecek orada da bu olacak diye kitap yazması -ki kendisi Tolkien'den çok önce yaşamıştır- bir şeyi etkilememekte midir? Yani bu adamın oluşturduğu hayal sayesinde aya gidilme düşüncesi oluşmadı denmekte ama Tolkien yazdı diye bütün edebiyat bundan etkilendi denmekte öyle mi?? Dediğin gibi gerçeği teslim etmek başka bir şeydir ve sezarın hakkını sezara vermek başka birşeydir.

En başından beri dediğim gibi; anglo-saxon milleti için derme çatma bir mitoloji yazmaya çalışan bir dilbilimcinin yazdıklarını bunlar modern fantastik edebiyatın temelleridir diye kabul etmem ben. Kim ne derse desin...[/b][/color]

İlginç bir tartışma dönüyor burada.

Ã?ncelikle iki şeyi tam kavramak gerek. Birincisi kimse Tolkien'in eserlerini benim gibi sevmek zorunda değil. İkincisi de varsayımlar üzerine fikir yürütmek şu durumda anlamsız. şunu demeye geliyorum: FRP denilen olgu, Tolkien sonrasıdır ve onun etkisi ile kurulmuş modern fantastik edebiyatın bir ürünüdür. Efendim Tolkien olmasaydı da olurdu varsayımı hiçbir gerçek anlam ifade etmiyor. Biri bir taş atmıştır ve böylece sonsuz olasılıklardan bir tanesi seçilmiştir. Taşın atılmadığını farzedip, yeni ve farklı bir taş atılacağını varsaymak ve böylece varolan durumdaki bir edebi ürünün etkisini görmezden gelmek gerçekte pek bir şey ifade etmiyor. Doğal evrimsel süreç deyip de kurtulmak da mümkün değildir. Bakınız yüzyılın başında Kafka diye bir adam geldi ve edebiyata bambaşka bir şekil verdi. Ondan da bir yüzyıl önce Poe geldi ve edebiyata bambaşka bir şekil verdi. Bu sıradışı yazarları doğal şartların bir piyonu gibi görmek ve onların temsil ettiği herşeyi doğal evrimsel süreç gibi süslü bir kavramlar bütünüyle anlamaya çalışmak bana hiçbir şeye ifade etmiyor. Evrimsel süreç kişilerin değerlerini sıfırlayamaz. Eğer böyle anlaşılacaksa, doğrusu şudur: O kişilerin bireysel değeridir evrimsel süreci ortaya çıkartanlar.

Ben çıkıp şunu da diyebilirim halbuki: Kaba beğenileri geçip bir edebi kıstasa vurduğunuz zaman Tolkien sonrası fantastik edebiyat, Tolkien karşısına konulamaz. Bugüne dek yapılmış edebi eleştirilerin hepsi bu eserin değerini ortaya koymuştur. Tolkien'in eserleri ile birlikte bir kaç modern fantazi eseri daha olmasaydı, modern fantastik edebiyat edebi anlamda çok da ciddiye alınmazdı. Gerçek budur! Bugün fantastik edebiyat adıyla çıkan seri kitaplarıın çok çok büyük bir kısmı dil ve kurgu becerisi olmayan fabrikasyon ürünlerdir.

Bir başka sanıyorum kasıtlı bilgisizlik şunu demeye gelen fikirlerde yatıyor: Tolkien'in eseri özgün değildir. Bunu bir şekilde kasteden özgünlüğün ne olduğunu ya da artık özgünlükten ne kaldığını bilmiyordur. Efendim elfleri Shakespeare kullanmıştı. Elfler zaten binlerce yıllık mitolojik yaratıklardır arkadaşlar. Ne Shakespeare onların adını koymuştur ne de Tolkien. Ama Tolkien onlardan bir hikaye anlatmıştır. Daha önce anlatılmayan bir hikayede onlara farklı bir duygu, farklı bir gerçeklik katmıştır. Güzel bir öyküdür bu. şekili bırakıp öyküye bakmak lazım.

Kimse sıfırdan bir şey ortaya koyamaz. Ne Homeros, ne Dante, ne Shakespeare ne de Tolkien. Bunların hepsi az ya da çok fantastik ürünler yazdılar, fakat eğer Tolkien'le Shakespeare ya da Dante arasındaki farkı göremiyorsak bir yerlerde fena bir hata yapmışız demektir. Ne Shakespeare ne Homeros, ne diğer yüzlerce yıllık onlarca yazar görünen gerçeklikten kopmuş değillerdir. Ama Tolkien şekil olarak tamamen kopmuştur. Onun satırları size Dünya'yı değil Arda'yı anlatır. Yoksa Poe da Lovecraft da Lord Dunsany de Machen de, Potocki de Meyrink de Kafka da, Borges de vs. fantastik ürünler yazdılar. Ama biz tanımsal bir sınır çizmeye bile gerek kalmadan bu büyük yazarların yazdıkları ile başka bir büyük yazar olan Tolkien'in yazdıkları arasında bir fark olduğunu sezeriz, farkederiz, etmeliyiz. Ve bu yüzden Tolkien'in de (hem de o FRP denilen şeyi çok da sevecek biri değildi, o da benim gibi FRP'nin bu sektör hali ile edebiyatı katledeceğini çok önceden görebilirdi) hakkını teslim etmeli.

Ayrıca arkadaşlar bazen gülümsememek zor. Jules Verne de fantastik yazıma ekleyebiliriz şüphesiz. Lakin Allah aşkına, Jules Verne bu FRP denilen tavuğun kaçıncı suyudur. Hiç uzaklara gitmeden FRP'nin fikir babası olan Ed Greenwood'un o aslında pek işe yaramaz kitaplarını okuyup temelde Jules Verne'ü mü yoksa Tolkien'i mi örnek almış görmek mümkündür.

Kısacası tarihsel süreç işler, herkes birbirinden etkilenir ve sonuçta ortaya bir şey çıkar. Bu şey bu tartışmada FRP'dir. Ve bunun ortaya çıkmasında temel pay sahibi modern fantastik yazım geleneğidir. Bu geleneğin de en yakın ve en önemli atası ve şekillendireni J.R.R. Tolkien'dir. Bir kimsenin onun eserlerini beğenmemesi başka bir şeydir, bu gerçeği teslim etmek başka bir şeydir.

[color=indigo][b][quote="Sacokhan"]Herhalde böylesine bir tartışmayı kaçırdığım için kendimi kınıyorum. Konuya gelecek olursak Tolkien'e bu kadar da sert tavır almak doğru değil çünkü gerçekten de adam Frp'nin mihenk taşlarından biridir, ve fanteziye çok fazla katkısı olduğu yadsınamaz. Ayrıca eğer Tolkien bu kadar meşhur olmasaydı FRPnin bu kadar yaygın olacağını bana bir şekilde kanıtlamanız gerekir.[/quote]

Yukarıda yazılan herşeyi, her iki sayfada yazılan herşeyi okuduğunu farzederek konuşayım.
Sana neden kanıtlanması gerek ya da sen bana Tolkien olmasaydı FRP olmazdı kavramını nasıl kanıtlayacaksın? Tolkien fantezi role play kavramını mı yaratmış ben bilmeden? Yoksa edebi bi eser mi yazmış ? Tüm çocuklar evcilik oynamaz mı, orada da farazi rollere bürünmez mi örneklerle açıklamak gerekirse ? Onları da mı Tolkien yaptı ?

[quote="Sacokhan"]DnD olmasa Star Wars çıkmazdı bu bir, ve DnD'nin bir fikri varsa daha ilginç bir fikir için çıkan WoD, Fallout bilimum vs.nin nasıl ortaya konacağını anlatın lütfen, bunların hiçbirini karşıt görüş olsun diye değil ama bazı küçük gerçekleri görmezden gelmeyin diye söyledim... [/quote]

şimdi o bir dediğin temelden yanlış çünkü Star Wars çok bağımsız bir olay DnDden. Neden diye sorarsan George Lucas'ın "en sevdiğim adam Akira Kurosawadır, aa bir filmi de var samuraylı, ben de buna benzer yapayım uzayda geçsin" diyerek geliştire geliştire bir evrenler silsilesi yarattığı bir olaydır. DnD ile uzaktan yakından alakası yoktur. İkinci sebebi o bir filmdir dikkatini çekerim daha sonra masaüstüne uyarlanmıştır ve talihsizlik eseri d20 sistemi kulllanılmıştır ki DnDdir diyosun şu anda. WoD , fallout benzeri oyunlar şahısların kollektif yaratıcılıkları sayesinde çıkmıştır. WoD dünyanın daha karanlık bir yer olduğunu, fallout ise yakın post apokaliptik bir dönemde hayatta kalmaya çalışmak üstüne kuruludur. Bunların nesi yapılmayacak şeyler ? İlla Tolkien mi olmak lazım ? Kaldıki hani bu iki konuda Tolkienin etkisi nerede var ? Hani orklar hani elfler hani orta dünyalar ??

[quote="Sacokhan"]Ayırca aklıma gelmişken yüzyılın buluşunun bilgisayar değilde alafranga tuvalet olduğunu varsayarsak lütfen konuların ihtiyacına ve amacına göre örnek ve görüş belirtirseniz belirtirim, yani sırf karşıdakinin sözlerini altetmek için FRPyle alakası olmayan Sheakspeare'i örnek vermeyin lütfen.Ki bu görüşten yola çıkarsak felsefe için yazılmış Sofi'nin Dünyası da Ferrari'sini satan adam da fantastik kitaptır. Daha uygun ve belirgin örnek verirseniz mesela Jules Verne çok daha uygundur bana göre bunları niye tartışmadınız hiç?[/quote]

Tuvalette yapılan tuvalette yapılır, edebiyat köşesinde de edebiyat tartışılır burada farkedilmesi gereken mevzu budur. Shakespeare de gayet edebiyattı benim bildiğim. Altetmeye çalışmak derken neyi söyledin anlamadım. Shakespeare de kullanmış o elfleri orkları, Dante de cehenneme adam yollamış , İhsan Oktay Anar da türk fantastiği yapmış dedim ben, örnekler de verdim, dayandırdım da bi yerlere o örnekleri, fantastikle olan bağlarını da açıkladım. Ve işin garip tarafı beş mesajdır da bunu yapıyorum. Bir dahaki sefere Jules Verne'i de eklerim örneklerim arasına. hepsinin de FRpyle alakası vardır. Oyunu yazan ben değil miyim hikayenin bir köşesine ekleyiveririm bu kadar basit.[/b][/color]

Herhalde böylesine bir tartışmayı kaçırdığım için kendimi kınıyorum. Konuya gelecek olursak Tolkien'e bu kadar da sert tavır almak doğru değil çünkü gerçekten de adam Frp'nin mihenk taşlarından biridir, ve fanteziye çok fazla katkısı olduğu yadsınamaz. Ayrıca eğer Tolkien bu kadar meşhur olmasaydı FRPnin bu kadar yaygın olacağını bana bir şekilde kanıtlamanız gerekir. Bir de DnD olmasa Star Wars çıkmazdı bu bir, ve DnD'nin bir fikri varsa daha ilginç bir fikir için çıkan WoD, Fallout bilimum vs.nin nasıl ortaya konacağını anlatın lütfen, bunların hiçbirini karşıt görüş olsun diye değil ama bazı küçük gerçekleri görmezden gelmeyin diye söyledim...

Saygılarımla...

_______________________________________________________________________


Ayırca aklıma gelmişken yüzyılın buluşunun bilgisayar değilde alafranga tuvalet olduğunu varsayarsak lütfen konuların ihtiyacına ve amacına göre örnek ve görüş belirtirseniz belirtirim, yani sırf karşıdakinin sözlerini altetmek için FRPyle alakası olmayan Sheakspeare'i örnek vermeyin lütfen.Ki bu görüşten yola çıkarsak felsefe için yazılmış Sofi'nin Dünyası da Ferrari'sini satan adam da fantastik kitaptır. Daha uygun ve belirgin örnek verirseniz mesela Jules Verne çok daha uygundur bana göre bunları niye tartışmadınız hiç?


[color=red] mod (Yener) : mesajlarınız birleştirildi.[/color]