Yönelim Nasil Belirlenir?

[Lixer]

Son derece iyilik timsali bir insan nasil vampir isirdiktan hemen sonra ahlaki bir cokus yasayip bizim kotu amerikalilarin seytani dedikleri donusume doner. Boyle bir donusum bu kadar kisa surede nasil yasanir? Bu bir cesit farkina varma midir? Yoksa kendi kontrolunu kaybetme gibi midir?

Sadece vampirler de degil hizli yonelim degisiklikleri ile ilgili merak ettigim birkac soruyu sordum. Tartisma hareketli gidiyor. Boyle devam edelim.

iilk sorularına burockun quotesinde cevap verdim. digerlerine geçelim :

Kısa sürede nasıl yaşanır? Ã?ünkü dnd diyarlarında büyüler, lanetler, tanrılar ve daha fazlası vardır. Bu yüzden sıradan psikolojik süregelim durumları geçersizdir. Değişiklikler ani ve kalıcı olabilir. Zaten book of vile darkness`ta yönelimi anında değiştiren büyüler de mevcut. magic missile, fireball, fly ve diğer büyüleri nasıl açıklıyorsanız bunlar için de aynı açıklamanızı kabul edin :embarrass:

Bunu farkına varma olarak ta değerlendirebilirsiniz ancak büyük oranda kontrolünü kaybetme şeklinde olup ego-süperegonun id`e yenilmesidir.

Bir bilimsel birde offical dnd açıklaması işte yeter sanırım. Kralsın Lixer daha ne diyim sana

[burock]

Lixer, 2 farklı noktadan yanıt vereceğim.

hayvanlar da beslenirken kurbanına acı verir ve öldürür; ama bunu beslenmek için yapar. alignmentleri true neutraldir.

vampirler insan harici canlılardan da beslenebilir, doğru; ama beslenmede onlara da acı verir ve hatta öldürür. Msjında bahsettiğin, hükmetme ve kontrolü altına alma eylemleri ise ise evil davranışlar değildir. Sadece insana zarar verme olarak bakmamak lazım bu olaya. Bu evillik değil, doymaktır, açlığını gidermektir. Evillik ancak, nedensiz öldürmesi olabilir; ama bu da konumuz değil zaten.

[Lixer]

O zaman şöyle bir cevap vereyim :

Beni bir assasin`im. Ailemi doyurmak için adam öldürüyorum. Neticede karnım doyacak o halde evil değilim.

Ben bir hırsızım, kendi karnımı doyurmak için yolda yankesicilik yapıyorum evil değilim.

Ben bir goblin şamanıyım. Halkımı doyurmak için en yakındaki küçük insan köyüne saldırma emri verip oradaki çocukları afiyetle yememiz için yönlendiriyorum evil değilim...

Liste uzar gider. Yönelim tartışmalarında bakış açısı (benim senin x bir kişinin vs) önemli değil. DND de yönelimlerle ilgili olarak bakış açısı değildir ve standarttırlar der. Yani kendini koruma dışında öldürmeyi evil olarak kabul eder.

Hayvanlara gelince, bir hayvan yaptığı hareketleri ahlak, mantık ve erdemler yönünden sorgulayabilecek ziinsel kapasiteye sahip olmadığından evil-good-kaos-law dengesinden habersizdir ve bu yönelimlere kayamaz.

Benzer şekilde belli bir yaşın altındaki çocuklar, zihinsel engelliler ve benzeri kendi hareketlerini yargılayamayacak mental kapasiteden yoksun canlılar yaptıkları hareket sonucu başka bir yönelime geçemezler çünkü yaptıklarından bihaberdir.

O yüzden hayvanlar ve diğerlerini aynı kefeye koyarsak hata yaparız. Bu konuyu iyi düşünün derim.

[burock]

sen bir assassinsin. aileni doyurmak için yapabileceğin başka işler varken sen isteyerek adam öldürüyosun, bunun karşılıı para alıp besleniyosun, evilsin. başka yolla para kazanabilirsin çünkü.

hırsızsın, yankesicilik yapıyosun. zaten evil değilsin. hırsızlık evil değil, kaotik bi davranıştır.

goblin şamanısın, halkını doyurmak için illa ki insan çocuğu yemek zorunda değilsin. ama sen bu emri veriyosun evilsin.

DnDde kendini koruma dışında öldürme evildir diye bişiy yok, rica ederim kendi kafandakileri DnD kuralı olarak empoze etmeye çalışma; zira bu noktadan hareket edersek tüm adventurerler evildir öyle ya da böyle.

hayvanlar hakkındaki yorumunun bu olacağını tahmin etmiştim, zaten de öyledir, sadece dier senayoyla benzerliğini göstermek için yazmıştım.

bi de, ben galiba dediğimi tam annatamadım. vampir kana muhtaçtır. bu kanı insandan almasıyla hayvandan alması arasında fark yoktur ve bu evillik deildir. aynı şekilde, doymasına rağmen gayet bilerek ve isteyerek, keyfi için, beslendiği insanın ya da hayvanın ölümüne sebebiyet veriyorsa bu evilliktir. burda insan ya da hayvan ayrımı yapılmamalıdır. neticede doymak başkadır, öldürmek başka.

insana zarar veren yaratık canavardır fikri çok sığ geliyo bana.

[Lixer]

Assasin başka yolla para kazanabileceği gibi vampir de başka yolla beslenebilir.

Gerçekte bile tüm kutsal kitaplar "çalma" der. Kanunlarda çalanlara karşı yaptırımlarla doludur. Çalmak kötü davranış değildir diyorsanız söylenecek birşey yok, kaotiklik bambaşka birşey.

Ã?ocuğu yemesen de adamları yersin. Neticede hayvan öldürünce sadece karnın doyar, insanları ölürünce mallarını da alırsın o mantıga göre bu da evil olmaz.

DND de öyle birşey ve çok daha fazlası var. Zaten adventurerlerin çoğu evildir.Good oynamayı bilemezler, o kadar ağzıları açık okudukları Drizzt kitaplarında Drizztin haydutları öldürmeyip, sadece yakalayarak adalet teslim ettiğini de okumaz anlamazlar çünkü. Gerçek oyuncular good aligmenti gerçekten good gibi oynarlar, oyuncu oldugunu sananlar ise daima evil oynarlar ve kendileri gibi alakasız dmlri de onların evil olduğunu farkedemez. Ã?ünkü doğru düzgün ne kaynak okumuşlar, nede okuduklarını karşılaştırıp doğru sonuçlar çıkarmışlardır.

Kaynaklar :

Book of Exalted Deeds
Book of Vile Darkness

bir okuyun daha sonra devam edelim tartışmaya bana inanmıyorsanız wizards coasta inanırsınız. Hoş inanacağınızı sanmam ya neyse değişiklik olur işte en azından

Ayrıca biri fikrimi sormadıkça kafamdakileri açıklamam, fikirlerim herşeye rağmen değerlidir

[burock]

"vampir başka yoldan beslenebilir" yargısına ben de varıyorum zaten, o konuda bi ihtilafımız yok. ama beslenme sonucu keyfi bir cinayet gerçekleşmiyorsa, bu evillik değildir diyorum.

BİZİM DÃ?NYAMIZDA tüm kutsal kitaplar çalma der. fantastik dünyalarda bizim dünyamızın değer yargılarımız geçerli değildir. Çok ekstren bir durum olmadığı sürece çalmak evil değil kaotik bir davranıştır. Aksi takdirde rogue sınıfının requirementi any evil olurdu; zira öldürmeyen rogue vardır ama -öyle ya da böyle- çalmayan rogue olduğunu zannetmiyorum.

goblin konusuna gelince, şimdi soruyorum, bu goblinner yaşamak için et yemek zorunda mı? yanıt ewetse, bu evillik değildir. bununinek yemekten farkı nedir? ha, ama köy bas, çocukları ye, ihtiyacından fazlasını öldür, yak yık, olmadı tecavüz et, mallarını gaspet dersen bu evilliktir.

öldüren adventureri evil olarak nitelemen vs.. de tamamen şahsi fikirlerindir, zira suçluyu öldürmeyip adalete teslim etmek,

1. her zaman mümkün olan bir şey değildir.
2. özünde good değil, lawful bir davranıştır.

drizztin de ardında pek çok leş bıraktığı aşikarken verdiğin bu örneği şahsen beğenmedim.

bahsettiin kitapları da elbette okudum. ama -her ne kadar çok beğenmesem de- wizardsın söyledikleri ile senin söylediklerin pek birbirini tutmuyor gibi.

fikirlerin bu kadar değerliyse public bi foruma yazı yazmanı da abes buluyorum.

[Lixer]

Çalmak , öldürmek vs bunları saatlerce sayfalarca açıklardım ama belli bir yaşın üzerindekiler tümünde olduğu gibi fikirlerinin değişmeyeceğini biliyorum. Yine de değişmesi önemli değil, bilmeyenlerin yanlış yönlendirilmesi önemliidir ama çalmak kaotiklik değildir. Evrende - multiverse`de bulabileceğiniz en iyi hırsızların başında Mammon gelir. Ne olduğunu sizler araştırın artık, lawful evil bir devil lordu olduğunu söyleyip geçeyim.

Book of vile Darknessi ne kadar iyi okudugunuz tartışılır yinede oradan tek cümleyi çevireyim :

"evil implies hurting, oppressing and killing others." türkçe meali : "kötülük başkalarını incitmek, eziyet etmek ve öldürmektir"[/b] der. Birinden çalmak o kişiye zarar vermiyor diyorsanız zaten laf anlatmanın manası yoktur size. Bu tabir ayrıca Book of Vile Darknessta bile "players handbooktan alıntıdır" şeklinde geçer.

Yani Vile Darkness`i okumadıgınız gibi Players Handbooku okumadıgınızı da öğrenmiş oluyoruz. şaşırdımmı? Tabii ki hayır

şimdi iki ihtimal var, ya ahlak yargılarınız çalmanın başkalarına zarar vermediğini düşünecek kadar çarpık, yada bu kitapları okumadınız. Sohbetimiz bozulmasın diye 2.si olduğunu kabul edeceğim, 1. seçenek daha nahoş duruyor nede olsa.



-------------------


Public foruma yazıyorum çünkü herşeye rağmen birşeyler öğrenme şansı olanlar var

Good evil law chaos olaylarını tekrar okuyun. (nokta)

[Lixer]

Abi aklıma geldi de kitabın sayfalarına bir bakın kocaman kocaman EVIL ACTS diye bir baslık var tek tek EVIL ACTleri açıklıyor bakalım neler varmış :

LYING
CHEATING
THEFT (hırsızlık demek sanki ama neyse ya hırsızlık kötü değil kaotikliktir dimi eşşek wizards sende ne anlarsın dndden )
BETRAYAL
MURDER (nolacak yahu açsa öldürsün )
VENGEANCE (paladin oynamayı sevenlerin dikkatine)
WORSHIPPING EVIL GODS AND DEMONS
ANIMATING DEAD OR UNDEAD
CASTING EVIL SPELLS
DAMNING OR HARMING SOULS (lanetlenmek ve ruhları yaralamk - yani vampirlerin yaptıgı şey. sadece lanetlenmiş olmak bile evil olmaya yeterlidir deiyor kitap)
SONSORTING WITH FIENDS
BRING DESPAIR (bu da vampir konusu ile alakalı)
GREED
USING OTHERS FOR PERSONAL GAINING (hımmmmm tanıdık geldi ama neyse, bu da vampir olayı)


VS VS VS ... bir kaç tane daha var. Bu kitapları okusaydınız çalmanında, diğerlerinin de bariz bir şekilde DND KURALLARINA GÃ?RE KÃ?TÃ? DAVRANAIşLAR ollduğunu öğrenir, şahsi yorum yapmazdınız.

Yinede bunları resmen gözünüze sokacak şekilde yazmama rağmen cevap vereceğinizibiliyorum. Okuyanlar kimin haklı olduğuna (burock vs Lixer değil, burock vs Wizards Coast) karar versinler.

Bana müsaade...

[burock]

tek bir şey soruyorum lixer bak tek bişiy:

madem çalmak evil act, nie rogue sınıfının alignment req.i any evil deildir?

[CHANGES]

başlıktan ve de tartışmanın konusundan epeyce uzaklışılmış neyse..

DND ya da WOD yaratıkları canavar yapmaz.Bunu yapan tamamen DM-ST dir.

Sen oynattığın oyunda yaratıklara bir özgeçmiş oluşturabilirsen elbetteki bu özgeçmişteki

bir kaç nüans ile onları oyuncular tarafından canavar olarak görülmekten kurtarabilirsin.

alignment konusuna değinmek gerekirse :

Bildiğimiz gibi alignmentlar 2 kelimeden oluşur.

Bunların ilki kanun ve düzene karşı olan tutumu diğeri ise hayata genel bakışınızı özetler.

İlkinin lawful-neutral-true-chaotic olduğu göz önüne alınırsa kanunlara karşı gelmenin doğrudan evillik ile alakası olmadığı ortaya çıkar ki bu durumda hırsızlara evil damgası yapıştırmak yanlış oluyor.(bkz: robin hood)
şimdi gelelim vampirin davranışı evil bir davranış mıdır?

Vampirler bir başka vampir tarafından embrace edilirler ve bu işlem sonrası ruhlarını kaybetmezler.Bir vampir için beslenmek doğrudan kan ile ilgilidir ve bu kanın kaynakları bellidir.Vampirin KENDİ VARLIğINI SÃ?RDÃ?RMESİ İÃ?İN bu kaynakları kullanması kadar doğal bir şey olamaz.Bu da vampiri evil yapmaz eğer yapsaydı sivrisinekler de insanlardan kan emdikleri için evil olurdu.

Buradaki fark kanın miktarıdır.Eğer bunu karşı tarafın zarar göreceği miktara yaklaştığında bırakmaz ve ona zarar verirse o zaman evillik tartışılabilir.Ancak bunun dışında insandan yada başka bir ırktan beslenmesi onu evil yapmaz.

[Lixer]

tek bir şey soruyorum lixer bak tek bişiy:

madem çalmak evil act, nie rogue sınıfının alignment req.i any evil deildir?

Ã?ünkü rogue sınıfı sadece hırsız değil, casus, hırsız yakalayan kimseler, izciler, muhafızlar (şehir muhafızları), savaşçılar ve bir çok yönden oluşur. Esas işi çalmak değil çok yetekliliktir.

Çalmayan bir çok rogue var. Good outsiderlarda da birçok kereler rogue levelı görülebilir zaten sınıf olduğu gibi çalma üzerine kurulu olmadığından farklı bir çok misyonda rastlarız. Çalma olayı ayrı birşey, ancak sınıfın ismi yüzünden de çoğu oyuncu kendini çalmak zorunda hissediyor sanırım o ayrı bir konu.

Robin Hood felan da extreme ama güzel örnek. Zaten Robin Hood çalmaz, çalmış olanlardan alıp sahiplerine geri verir. Normalde o diyardan geçen herkesi de soymadığını hatırlıyoruz. Neyse konu sapmasın çok.

[Efla]

neyse baya uzaklaşmışız gerçekten ama battı balık yan gider diyelim. Toparlancak gibi durmuyo zira

Changes güzel açıklamış bence sivrisinek örneği başarılı

Aynı şekilde bir insan hayvanları beslenmek için yiyorsa bu kötü bi davranış değildir ama zevk için yapıyorsa ya da tükedeceğinden fazlasını avlıyorsa bunu öyle değerlendirebiliriz.

şimdi bu evil acts olayını sadece kelimelerle tanımlamak biraz sakat zire karşı örnekler bulunaibliyor robin hood gibi...(Robin hood çalışmış lanlardan almaz. Kendisi de Ã?ALAR)

Lanetlenmek meselesini ele alalım. Vampir olmak kişinin seçimi olmayabiliyor her zaman. (Hayır bu vampir olunca intahar etmesini de gerektirmez)
Mesela sırh intikam da birini kötü yapmaya yetmez bence onun alıp veremediği sadece bir kişiyledir. Diğerleine bir kötülüğü dokunmuyorsa... Ve intikam alacağı kişi de zaten kötüyse neden olmasın.

Ã?ğrenkler çoğaltılabilir...

[Lixer]

Olmasın Eflacım, çünkü dediğim gibi DND oynuyorsak aligment işi yorum değil, kaynağa göre olmalıdır. Herkes kafasına göre yorumlarsa oyunlar sürekli tartışmalarla geçer. Ya DMin dediği olur onunla aynı görüşte olmayan oyuncular oyundan soğur tartışma çıkar vs olur.

Yada herkes offical kaynaklarda yazanları kabul eder ve ne tartışma olur nede boş laflarla masaüstü oyunu (yada msn forum her neresi ise) bölünmüş olur.

Evil Acts işini sadece kelimelerle anlatmayalım zaten, mümkün ise tam açıklamalarını da okuyun. Farklı kondüsyonel durumlarda olabilecekler de gayetdüzgünce açıklanıyor.

İntikama gelince, intikam alacağın kişiyse neden olsun? İyiliğin yolları da farklıdır onları da yazmayalım şimdi tek tek Ama kötüye aynı şekilde karşılık vermek gerçek iyiye göre birşey değildir. İyidir, çünkü kötüden farklıdır, çünkü yolları zorludur, çünkü iyi olmak emek ister.

Neyse bu arada vampirler canavardır Baydı bu aligment geyiği artık her yerde yıllardır benzer tartışmalar, vampire dönelim biraz. Hatta bu tartışmaların çıkmasının sebep olduğu kişiye - Jander`e...

Jander bir hikayede "maceracı gruptaykn Tiamat ın inine baskın yapmıştık" gibi birşeyler demişti. Bu olayla ilgili bilgisi olan varmı?

Eğer Tiaamatın iine baskın yapacak kadar yüksek levellı ise (ölümlüyken bile) vampir hali çok çok daha güçlü olabilirdi.

[Azalin]

evil/ good hareket olmaz, niyet olur... birine bakarken içinden ne geçirdiğin önemlidir... adamı öldürmek için bakıyorsan an evil bi niyetin var demektir. sarılıp öpeceksen buda good bi niyetiir ama gene bakmaktır. ama ikiside bakmaktır.

vampir adamı emerken yaa amacım sana zarar vermek diil birazan bırakıcam die emiosa ve bunu da yapıyorsa emmek evil diildir. anladıznı siz ben hem de çok ii....

bunun tersi olsaydı VTM de vampirler 7 gecede beast olurlardı (sistem farklı olsada mantık gene aynı ). ortalık kan gölüne dönerdi. bizde zevkle Hunter oynardık.


ayrıca bu oyunu wizards hazıradıysda kendiside sürekli belirtir bu kurallar açıklamalar deiştirilebilir, sizin yorumunuza kalmıştır der. wizards sadece bi kapı açar önemli olan senin kapıdan ne kadar dolu girdiğindir...ya da at gözlüklerini çıkartıp çıkartmadığın.

[CHANGES]

Lixer,aşağıda da belirttiğim gibi

.

alignment konusuna değinmek gerekirse :

Bildiğimiz gibi alignmentlar 2 kelimeden oluşur.

Bunların ilki kanun ve düzene karşı olan tutumu diğeri ise hayata genel bakışınızı özetler.

İlkinin lawful-neutral-true-chaotic olduğu göz önüne alınırsa kanunlara karşı gelmenin doğrudan evillik ile alakası olmadığı ortaya çıkar ki bu durumda hırsızlara evil damgası yapıştırmak yanlış oluyor.(bkz: robin hood)

Hırsızlık yapmak evil bir davranış değildir.Hırsızlık tamamen kanunlara karşı gelmektir.Ve bu da kaotikliktir.Eğer kanunlarda mülk edinmek suç sayılsaydı bu durumda mülk edinmek kaotiklik olurdu.Kenderlerin toplum içindeki davranışlarını ve kendermore u düşünürsen ne demek istediğimi anlayacaksın.Birinin mülkünü parasını vs. almak evillik değildir.Bunların hepsi birileri tarafından dayatılan kurallara uymamaktır o kadar.