Irklar Nereli?

[Firble]

Sizin de frp oyunlarının ırklarını gerçek Dünyadaki bazı ırklara benzettiği oldu mu? Elbette bu ırkların gerçekte de o ırklar gibi olduklarını idda etmiyorum. Ama özellikle batının o ırklara bakışını yansıtıyorlar. Ya da o milletlere...

Orkların pek çok bakımdan batının Türklere bakışını yansıttığını düşünüyorum. Goblinler Arapların algılanışına benziyor. Gnomlar bilge ufak tefek ve komik oluşları ile hintlileri... Buçukluklar yine ufak tefek yemeğe düşkün ve çekingen oluşları ile sanki İrlandalıları andırıyorlar. Elbette bu bakış açıları değişebilir. Nisbeten daha kötü algılanılan ırkları belki tartışmak doğru değil aslında keşke tüm ırkların hem iyi hem kötü olduğunu vurgulayan hikaye ve oyunlar daha fazla olsa...

[trulias]

tolkien in tüm kitaplarında, orclar direkt olarak bizlere yani Türkler'e yapılmış bir atıftır. açıkcası tolkien in kitaplarındaki neredeyse kötü olan herşey bizlere yapılmış atıflardır.
birkaç küçük örnek:
-en basitinden "Uruk" eski bir Türk ırkının adıdır. yüzüklerin efendisinde hiç değişikliğe uğratılmadan bir orc ırkının ismi olarak kullanılmıştır.
-Türkler de en önemli hayvanların başında gelen kurt tüm tolkien kitaplarında karanlık ırkın hizmetindeki hayvanlardır.
-"Nazgul" açıkcası Türkçe telafuz edildiğinde ilginç bir benzerlik ortaya çıkarıyor: Nazgül. bir dil bilimci olan tolkien böyle bir ayrıntıyı atladığını düşünmüyorum açıkcası.

[Possessed]

'Uruk' , Sumer ulkesinin baskenti olan, doneminin en buyuk ve en guclu sehriydi. Aynı zamanda bir Turk boyunun adı oldugunu duymamıstım.

Kurt Turkler için önemlidir, nedeni efsanelerde önemli rol oynamalarıdır; ama Avrupalılar için kötüdür, sinsi ve guclu bir hayvan olarak düşünürler. Biraz düşünelim : Kurt; dagda yasar, gece sinir bozucu sekilde ulur, insanları korkutur, ahıra dalıp hayvanları talan eder, sürüleri dagıtır... Orta çağda yasayan biri için karanlığa daha cok uyan bir hayvan.

Orcların Turklere benzetilmesi olayı bana biraz garip geliyor. Açıkcası kimin ortaya attıgını merak ediyorum. Adamın hayatının belgeselini izlemiştim, pek alakası yok yani. Allah bilir biri sallamıstır ortaya, yayılmıstır bu da, internette yalan haber tez yayılır.

[FrontsideAir]

Bu tezi ben de duymuştum, bir de Mordor'un doğuda olması falan da vardı...

Ama bence boşverelim bunları. Sonuçta bunlar hayal ürünü şeyler, gerçek hayatla bağdaştırmaya lüzum yok. Daha güzel şeylerden bahsedelim, bu konulara girmeyelim.

Mesela cüceler de benim aklıma Vikinglleri getiriyor. Vicky The Viking diye bir çizgifilm vardı eskiden (artık var mı bilmiyorum), ondaki karakterlerin miğferleri cüce miğferlerine benzer. Sonra aksanları falan da benziyor. Denizciler de cüceler de evet anlamında "Aye" derler. Pek bilgim yok ama sanırım Viking mitolojisindeki tanrılar da cüce tanrılarına benziyor ve cüce isimleri ile Viking isimleri de biraz yakın. Herhalde aralarındaki tek büyük fark Vikinglerin denizci olup cücelerin denizden nefret etmesi.

[Possessed]

Cunku cuceler tamamen Viking mitolojisinden alınma bir karakterdir. Dwarf adında kısa ve kalın guclu insanlar vardır Avrupa mitolojilerinde.

[Lixer]

mitolojileri ykaından inceleyenler varmı bilmiyorum ama edebiyat ve güzel sanatlar fakültelerinde bu tip dersler var, okulunuzun bu bölümlerine gidip daha gerçekçi "sanırım"lı, "galiba"lı olmayan bilgiler alabilirsiniz. Dediğim gibi ciddi olarak inceleyenlerin öğrenecekleri üzere tüm mitlerin var oluşlarında gerçekten esinlenmeler vardır.

Yapısı gereği hayal gücü, bilincin artışı ile ortaya çıkar. Günümüz insanı ile 2500 yıl önceki insanın hayal güçleri ve yaratıcı yetileri arasında çok fazla farklılık var. Bu sebepten ötürü, mitlerin ortaya çıktığı kültürlerde, bunları oluşturanlar tamamen "özgün" bir şey ortaya koyamazlar ve doğada gördükleri olaylardan etkilenirler. Dediğim gibi bu ayrı bir hikaye konu ile alakalı olduğu düşünülürse geri döneriz.

Gelelim ork = türk geyiğine...

İlla herkesi düşman olarak görürüz ya, (sanki gerçek düşman eğitimsizliğimiz değilmiş gibi) bu yüzden çok uzun bir süredir bu saçma sohbet ortalıkta dönüp duruyor.

LOTR serisinden birini Türklere benzetilecekse biraz daha gerçekçi olup Rohirrim`i benzetirseniz daha gerçekçi bir yaklaşım olur.

[trulias]

of lixer, nedir bu ülkenin senin gibi eğ.timcilerden çektiği...

beyler bayanlar ister kabul edin ister etmeyin , araştırırsanız ve biraz da tarih okursanız görürsünüz.

en basitinden avrupa ırkları doğu ırklarını tanımlarken "horde" terimini kullanır. bu onların korkularından çıkan ve kendilerine güven fısıldamak için kullandıkları bir terimdir. kendilerine medeni olduklarını fısıldamak için. "horde" sürü demektir.

mesala "Altın Ordu" devtine golden army demezler golden horde derler. altın sürü yani.

rohan da daha çok ö dönemin atlı milleti ve dünya savaşında ingilizlerin müttefiki olan fransızlar için bir tanımlamadır.

şimdi düşünün bakalım horde frp de hangi ırkla ilgili olarak kullanılır. kim hikayelerde "for the horde ! " der.

arkadaşlar tolkien birinci dünya savaşına katılmış ikincisini görmüş ve her ne kadar bir aristokrat olmasada üniversite eğitiminde aristokrasinin çok katı bir şekilde yer aldığı ingiltere eğitim kurumlarında okumuş malum dönemin ittifak devletlerinden Osmanlı İmparatorluğu na düşman safta savaşmış bir insan ve bir dilbilimici .

şimdi biz hala neyi tartışıyoruz, ve ben şüpe duysamda bir öğretim görevlisi olduğunu iddia eden bir kişi hala nasıl oluyorda dünyaya bu kadar kapalı gözlerle baktığı halde bize eğitim mesajları veren içerikte mesajlar atmaya cüret ediyor.

son olarak tarih kitaplarınıda okuyabilirsiniz "Uruk" bir Türk ırkıdır. bence bizim enönemli problemimiz başkalarının kültür içeriği ezbere bilirken kendimizinkimi öğrenmekten ve onuda geçtim yeni şeyler üretme isteği ve çabacından yoksun olmamaız.

bu belkide kendimizi nasıl tanımladığımız ve kim olduğumuzu hissettiğimizle ilgili bir paradokstur...

[Lixer]

Esasında horde tanımı, doğu ordularının (özellikle Hindistan kökenli ordulardan sonra) kalabalıkllığını anlatmak için yapılan bir anlatım biçimi. Yani buradaki sürü benzetmesi "hayvan gibiler"den çok, "çok kabalıklar" anlamı içeren bir tanımlama.

Fransızlar hiç bir zaman Rohirrim gibi göçebe bir ırk olmadı. Irkların kökenine çok fazla inmeye şu an için gerek yok ama benzerlikler çok kısıtlı, o bakış açısı ile ABD`yi Valar (elflerin yanlarına göç ettiği batıdaki tanrılar-bilmeyenler varsa diye ekliyorum)`a benzetmek te olası.

Birşeyleri ucundan çekiştirmeye başlarsanız çok sonuca ulaşırsınız. Burada biraz beyin jimnastiği yaptığımızı düşünüp bende bir kaç tane yapayım da bu tip konuların boş olduğu ortaya çıksın.

- Valar Batıdadır ve Orta Dünya üzerinde çok büyük gücü vardır. ABD`de batıdadır ve güçlü ülkedir. Valar = ABD

- Elflerin sayısı azalmaktadır. Kitabın yazıldığı zamanlarda Yahudi sayısı Avrupada azalmaktaydı. Elfler yahudilerden esinlenilmiştir.

- Cüceler diğer ırklara fazla karışmazlar. Kısmen kendi içlerindedirler zaman zaman kendi ırklarına karşı savaşırlar. Aksanlarında sesli harfleri belirgin bir biçimde kullanırlar. hımm, Rusları andırıyor gibi biraz? Sakal felan da var...

- Türkler göçebeydi : Türkler Rohan

- Türklerde Uruk kabilesi vardı = Türkler ork

- Türkler cesurdu = Türkler Dunedain

- Türkler gök tanrıya inanırdı. Vaların en büyük tanrısı gökyüzü tanrısı Manwe. Yani Türkler = Batıdan hiç ayrılmayan Eldar


Benzeri bir çok örnek verilebilir. Bunlara başka serilerden de dünya kadar örnek verilebilir. Ã?rneğin Nerakadan atlayan Ejderanlar rahatça indirme uçaklarından atlayan ABD-İngiliz yani müttefik askerlerine benzeşleştirilebilir. Ayrıca Ejderha Mızrağı serisindeki yerler, kişiler ve ırklar üzerinde biraz düşündüğünüz zaman çok ciddi 2. dünya savaşı benzerlikleri bulursunuz.

Burada sorun şu :

Yazar bunu, bundan esilenerek mi yaptı?

-----------------------------------------

Muhakak ki yazar içinde yaşadığı toplum ile etkileşimdedir. Olması gereken de budur. Tam olarak kendini toplumdan soyutlayan yazarların hikayeleri de kendini çok açık bir biçimde farklılıklarla ile belli eder.

Yine normal yazarlara geri dönersek, bu etkileşimin derecesi ve belleğinde ne kadar yer ettiği doğal olarak birincil önem taşır. Herhangi bir sosyolog yada psikolog, bir yazarın zihininden geçenleri (özellikle fantastik kurguya ait ise) bilemez.

Burada önemli nokta şu : Bu etkileşim ne kadar olmaktadır?

Acaba yazar çocukluğunda hikayelerini duyduğu masallardan, radyo haberlerinden, CNN` den vs (çağa uygun olanı hangisi ise) bilmeden etkilendi mi? Yoksa bu benzerlikleri çok iyi bir kurgu ile, kendine özgün birşey yaratmaya çalışırken mesaj kaygısı düşünerek kendi kurgusunun geçerliliği ile mi oynadı?

Basit bir karşılaştırma ile bilmeden etkilşime maruz kalması daha olası gözüküyor. Ancak Yahori Penceresi modeline göre bile bilincin 4 kademesinin hangisinde bu etkileşimin gerçekleştiğinden emin olmak dediğim gibi çok güç.

----------------------

Konuya geri dönelim.

Bu tip benzetmeler her zaman genel kültürünün genişliği ve konuya ne kadar hakim olduğunu göstermeye çalışan insanların çabalamalarının ürünüdür. Burada bahsettiğim truilas yada siteden herhangi biri değil. Bu tip iddiaları uzun zaman önce ortaya atan aklıevvelleri kastediyorum.

Toplumların ergojenik yapısı da göz önüne alındığında, her zaman "karşıt" fikirler toplumda yer bulur. Doğal olarak bu tip fikirlerin destek bulması ve kafasında soru işareti olanlara "cevap" gibi gözükmesi gayet doğal ve akış sürecinin içinde kabul edilebilir.

Bu tip "karşıt" fikirleri savunanların ortaya sunduğu "elle tutulur" kanıtların başında dil benzerlikleri ve kelime oyunları gelir.

Harry Harrison`un "Paslanmaz Ã?elik Sıçan" isimli romanında, Sucuk şehri, Eşek örgütü gibi türkçe kelimeler vardır. Yazarın benzerliklere cevabı ise ilginç :

Değişik kelimeler arıyordum. Bunu düşünürken daha önceki yıllarda başka yazarların yaptığı gibi pek az bilinen bir dil buldum ve o dile ait sözcükten tınısı kulağıma hoş gelen kelimeleri seçtim.


Konuya biraz alakasız görünmekle birlikte, yazarın cevabını bilmeyen biri için bu bahis konusu Sucuk şehri, cinsel özgürlüğün uç noktada olduğu ve anaerkil bir toplum yapısının bulunduğu yer olarak Türk Toplumunun tam bir karşıt kopyası olabilir.

Yine de yazar bu konuda "evet türk toplumundaki aşırı ataerkil yapıya gönderme amaçlı böyle birşey" seçtim diyebilirdi. Ve bunu dedikten sonra kimsenin "iyi de sözlükten baktın" deme şansı olmazdı.

----------------------------

Verdiğim örnek uç bir örnek olmakla beraber fantastik kurgu edebiyatı v etkileşimler konusundaki tartışmalarda kritik bir noktada durur.

Ana başlığa geri dönersek, benzerlikler olduğunu kabul ediyorum. Aslında görünenden çok daha fazla benzerlik var ve kılıfına uydurmak isteyen Yüzüklerin Efendisi ve daha bir çok eserde (ve hatta fantastik kurguya ait olmayan eserlerde) bu tip konuları ortaya çıkarıp sunabilir.

Anlattıklarımı biraz dikkatle okuyan herhangi biri eminim bir çok eserden alakasız ama istendiğinde alaka kurulabilecek örnekler çıkarabilir ve bunları destekleyecek bazı varsayımlar öne sürebilir.

Önemli olan nokta şu :

Toplumun bu tip yönlendirmeye ihtiyacı var mı ve bu yönlendirmeyi yapanın yapmadaki amacı nedir?

Yazıyı tekrar okumanızı öneririm.

[Dreamscape]

Tolkien üstüne basa basa "Bu kitaptaki hiç bir şey gerçeği yansıtmamaktadır" dese de, en azından kötüler konusunda nereden ilham aldığı belli.Kötüler hep doğudan ve güneyden geliyor.

-Güneyde eskiden Kartaca sonrada Afrikalılar, Araplar ve Osmanlı vardı.

-Doğuda ise yazılı tarihin başlangıcından beri BİZ varız.

Atalarımız Cengiz Han ve Atilla ve ardından Osmanlılar, Avrupalıların kolektif bilinçaltına işlemiş bir korku yaratmayı başarmışlar.Ne de olsa binlece yıldır adamlara akınlar düzenliyoruz.(Hatta üzerinden binlerce yıl geçmesine rağmen , Kartacalıların Avrupa ovalarında filleri koşturmaları hala akıllarından çıkmamış.Ve hatta ne kadar doğrudur bilemeyeceğim ama bir gazetede Avrupalıların çocuklarını "Uyu hadi Türkler geliyor" diyerek uytmaları bile onların bilinçaltlarına nasıl işlediğimizi gösteriri.)



Ama Yüzüklerin Efendisinde yaratılan dünyanın ırkları arasında bence bize en çok yakın olan ırk Rohirrim ama konum olarakta Minas-Trith.Minas-Trith in konumu tam da İstanbul'un konumuna uyuyor.

Bir başka açıdanda Minas-Trith Bizanslıların başkenti olan Konstantinopolis de olabilir.Hikayede Konstantinopolis kurtarılıyor ama gerçekte Konstantinopolis'i Türkler ele geçiriyor.


Türkler Rohirrim de olabilir Ork ta....

[trulias]

lixer her zamnki gibi yine demogoji yapmışsın.
tolkien gayette siyasetin içinde olan bir yazardı ve yüzüklerin efendiside en az küçük prens kadar siyasi bir kitap. sen ise inatla "bu adam farkında olmadan etkilenmiştir heralde" diyorsun.

burda alalade bir insandan ve alalade bir dönemden bahsetmiyoruz. senin muhtemelen bildiğin kadar dili unutmuş bir dil bilimciden bahsediyoruz.

bu arada çidden merak etmeye başladım sen hangi kürsüde öğretim görevlisiydin? veya daha ayrıntısızı hangi bölümde ne öğretmenliği yapıyorsun?

anlattığın şeyler tamamen konuları saptırmaya ve akım oluşturmaya yönelik.

umarım sorularımızı cevaplama lüksünden bizi mahrum bırakmassın...

[Lixer]

Gayet tabi bırakırım, izninizle o hak bende gizli olsun

Hepsi bir kenara birinin mesajından alıntı yapınca mesaj içeriksiz oluyor. Oturup size uzun uzun neyin ne olduğu anlatılınca demogoji oluyor. Sonuna boşuna tekrar okuyun diye ibare koymadım. Ben senin mesajını tarafsız olarak okudum, en başından beri söylediğim gibi konularıbireyselleştirmemeyi başarırsan daha verimli olursun.

Burada yazılanların demogoji değil de büyük oranda akademik bilgi olduğu gerçeğini göz ardı etmeniz kendi bileceğiniz iştir. Yazdığım yazı hiç bir ideolojik fikir içermez, tamamen nötr ve tartışmayı gerçeğe götürme amaçlıdır. Yine de terimlerle oynamayı seviyorsanız en azından sözlükten yardım alırsanız daha işlevli olur.

Hepsinin üstüne orkların türktür demek sizin insiyatifinizde olduğu gibi...

[trulias]

akademik içerik?! puuuuaaaaaaahhhhhhh puah puah

süper gerçekten daha insanların bize bakış açısını değerlendirmekten aciz yaklaşımlar akademik bilgi ve gerçekler mi oldu şimdi de?

uzun süredir duyduğum en komik şey.

bu arada en azından uzmanlık alanının bile ne olduğunu ifade edemediğine göre hiçbir alanda uzmanlığın olamaz.

zaten yazılarındada belli başlı hiç bir alanın derinliğini göremiyorum. şu ana kadar özellikle takip ettim ama yok , bomboş yazılar. bence sen yalan söyleyip kendisinin akademisyen kisvesi altında ciddiye alınmasını bekliyen birisin, çok ayıp, bu sitede birçok genç insan var...

daha "horde" sözcüğünün dahi aşağılama anlamlı kullanılmadığını bile bilmeyen biri ya dunyadan habersizdir yada çok daha kötüsü, kötü niyetli biridir...

[Lixer]

Farkedememen senin eksikliğin değil mi genç arkadaşım?

Ama türkler ve yabancılar konusunda haklısınız, evet herkes bize düşman, bir b.. yedim afedersiniz.

[Lixer]

Edit ek : İzmir`e gelirsen pm yoluyla ulaş, telefonumu vereyim. Misafir olarak bulunduğum yerde ağırlamaktan onur duyarım. Ayrıca bu konuyu sıkça açmana gerek yok bir sefer hata edip bahsettim, sürekli üzerinde konuşmak istemiyorum. Burada dışarıdaki kimliğimiz değil frpsever olarak bulunmaya dikkat ediyorum. Durduk yere farklı misyonlar üstlenmek istemem, dahası devlet memuru olarak işimi düşünmek zorunda kaldığım için de affınızı rica ederim

[Firble]

Birbirimiz hakkındaki görüşleri belirtmek için sanırım özel mesaj daha doğru yer... Eğer konuya dönmek gerekirse sanırım Lixerin veridiği örneklerden hareket edersek Türkler cesurdur. Orklar da cesur. Türkler göktanrıya inanırdı. Orklar neye inanıyor tam bilmiyorum. Ama bildiğim kadarıyla Türklerin de orkların da şamanları var. Tıpkı orklar gibi Türkler de bildiğim kadarıyla paralı asker olarak zaman zaman savaştılar. Türkler de orklar gibi göçebe... Hepsinden önemlisi orklar birçok frp öyküsünde yer alan ve zamanla yazardan bağımsız bir hava kazanan bir ork belki de bu nedenle gittikçe toplumun önyargı ile baktığı bir ırka dönüşmüş ya da dönüşmemiş.. Ben her zaman şüpheci yaklaşımdan yanayımdır. Ama batılıların bakış açısı ile ( Alman Lisesinde okudum. Bir parça bilirim.) orkların bir şekilde Türklere oldukça aşırı benzediğini düşünüyorum. Rohan belki bazı açılardan benziyor olabilir. Ama orklar bende çok daha Türk izlenimi uyandırdı. Hele Warcraft oyunundaki orklar neredeyse savaş müziklerine kadar Türkleri anımsattı bende.