Irklar Nereli?

[Yener]

Ã?ncelikle Lixer' e aydınlatıcı bilgiler verdiği için teşekkür ediyorum.

Bu konuda orada kastedilen Orclar Türkdür gibi bir kanıya varmak oldukça güç gerçektende, pek çok kişinin bu konu hakkında farklı teorileri var. Bir arkadaşta bir keresinde orcların ABD deki zenciler olduğunu, Elflerin çekik gözlü çinliler olduğunu, cücelerin Türkler olduğunu iddea etmişti, bu konuda pek çok farklı şey ileri sürülebiliyor, bunlara kesin damgası koymak oldukça güç gerçektende.

Bir düşüncemde Tolkien orclardan veya Uruklardan bahsederken Türkleri kastetseydi bunu söylemekten bir çekince duyacağınıda hiç sanmıyorum.

Bazı Türk aydınlarına görede LOTR, 1001 gece masallarından alıntılarla dolu hatta bazılarına göre birebir kopyası.

[Lixer]

Firble kritik noktadan bahsetmiş : "oradaki orklar bana türkleri anımsattı"

Herhangi bir eserdeki ırk, olay yada şahsın okuyucuda oluşturdu izlenimin, o eserin dışında bir şeye benzetilmesi farklı, yazarın adına "doğrudan bundan bundan esinlenerek yazmıştır" denilmesi ayrı konular. Elflerin tiplerini Finlilere çok benzetirim ancak bu benim görüşümdür, bunu gidip "bu şekilde yazılmıştır" diye söylemek farklı bir olay.

Başlıkta zaten sizin benzetmeleriniz nelerdir diye sorulmuştu. Konuyu bilerek yada bilmeyerek saptırdık.

Esinlenmelere ve fikirlere gelince gazetelere çıkacak kadar abartılı ve saçmasapan bir olay vardı :

"CONAN TÃ?RKMÃ?ş"
:evillaugh:

Benzetmenin güzelliği ise şurada :

Conan`ın ırkı olan Kimerlere ait kalıntılar Ege Bölgesinin bilmemne bölgesinde bulundu

Halbuki tarihteki Kimerler farklı, Robert E. Howard`ın kendi kafasında yarattığı fantazyadaki Kimmeryalılar farklı.

İşin komik tarafı Kimmeryalılar diye bir ırk yok, hepsini bir kenara bırakın Conan diye birisi yok. Conan bir çizgiroman kahramanıydı. Zaten Kimerler ile Kimmeryalılar arasında isimden ziyade en ufak bir benzerlik te yok.

İşte bu kimseler (ki yanlış hatırlıyorsam düzeltin, bunu öne süren adamlardan birisi resmi olarak tarihçi vasfına sahipti-utanç verici) kendi düşünceleri ile gerçekleri inanılmazbir biçimde karıştırmışlardı. Gariptir, bilim çevrelerinde çok büyük bir aşağılanma ile karşılaşmadılar (yada ciddiye alınmamışlardır, bu daha akla yatkın).

[Possessed]

Bu arada konudan da kopuluyor sanki, konu Ork-Turk tartısmasına döndü. Yani Tokein hortlasa, orclar Turklerdi dese, içinizden bi 'ohh' cekersiniz, sonra küfürü basarsınız adama. Cok komiksiniz, illa Turkleri ayıracaksınız, kimsenin sevmedigi, herkesin hor gordugu bir ırk olarak goreceksiniz. İçimizdeki bu Turk dusmanlıgı ne anlamıyorum. 'Turkun Turkten baska dostu yoktur' Boyle dersek dostumuz olmaz tabii.

Bence orclar Almanlar. I.Dunya Savasından yenik cıkan Almanya (Sauronun elinin kesilmesi, karanlıgın tehtidinin sona ermesi) bir aranın ardından Hitlerin basa gelmesiyle hızla kalkınmaya basladı. Butun fabrikalar silah fabrikalarına cevrildi, halkın içindeki öfke dısarı vurulmaya calısıldı. (orkların mordorda cogalması, sürekli agac keserek yakarak silah yapımı, bir nevi sanayilesme) Kendine Italya gibi güclü bir muttefik edindi. (Saruman-Isengard) Ardından Avrupayı bir anda fethetmeye basladı. (orcların orta dunyayı yıkmaya baslaması) Amerikanın savasa girmesiyle Italya yenildi. (Sarumanın düşüşü) Tek kalan Almanya bir süre direndi ama gerilemeye basladı. (Migferdibi zaferinden sonra Minas Tirith zaferi) Muttefikler Berlin sehrine vardılar ve ele gecirdiler bu arada Hitler düstü. (İyilerin Mordor kapılarına dayanmaları, Sauronun düşüşü)
Ayrıca doğulular, Easterlingler var derseniz; onlar da Japonya olsun. Bi Amerikanın ayagına dolandılar ancak yenildiler.Tıpkı Easterlinglerin Minas Tirith savasını uzatmaları ama yine de kaybetmeleri gibi.
Ne guzel oldu değil mi? Turkler ne I. ne de II. Dünya Savaslarında etkin bir rol oynadılar. Bir tek Canakkale Zaferi var, gerisi dökülüyor. Tolkein arkadaslarını hep Alman cephelerinde kaybetti. Bilmiyorum, hikaye benden yorumu sizden.


trulias, cok emin konusmussun da ben yanlıs mı biliyorum acaba dedim ve Uruk diye bir Turk ırkı var mı diye arastırdım, bir sey bulamadım, acaba sen biraz yardımcı olabilir misin? Bir link vererek mesela..

[Firble]

Ama ben sadece Türklerden bahsetmemiştim. Tarışma Türklere döndü bir süre sonra... Ã?rneğin gnomların Hintlileri andırdığını ciddi ciddi düşünüyorum. Ã?rneğin kafası kel ufak tefek bir buda rahibini düşünün.

Bundan da öte sadece Tolkenin değil tüm fantastik Dünya orklarına bakmak lazım bence... Tolken belki farklı bir hayalle veya tamamen kurgusal yaratmış olabilir. Ama sonuçta kurgulara zihnimizdeki hayaller yön verir. Özellikle Warcraft orkları Türklere epey benzemişler ve Almanların ordularını andırmıyorlar gibi...

[Possessed]

Warcraftı da bir turlu sevememisidir, bi tiksinçligi var, nyse. İlla benzeteceksiniz yani, kafanızda bi sey var, onun harici olamaz mı?
Neresi benziyo orcların Turklere? Cadırda yasamaları mı? Shamanlık olması mı?(bu da bana cok sacma gelir, shamanizm cok kutsal özel bir dindir, orclara hic yakısmıyor) Gocebe olmaları mı?
Aynı ozellikler Amerikan yerlilerinde de var. Onlar da cadırda yasıyor, gerektiginde goc ediyor, dinleri shamanizm.
Ayrıca warcraftta da orclar gene Almanlara benzer. Nasıl mı? Orta caga ilk caga bakalım. Germen ırkı var o zamanlar. Agır zırhlar giyerler, agır silahlar tasırlar, tipleri kaba sabadır, barbarlık on plandadır. Cadırda da yasarlar, surekli ilerlerler.
Turkler hafif zırh giyer, kılıc ya da yayı tercih ederler, kıyafetleri cok farklıdır, kendilerine has kulturleri vardır.. Orclara tamamen zıt.
Bilemeyecegim, kafanızdaki düsünceleri yıkamam; ama biraz düsünmeye itebilirim sizi.
Kendi içinizde bu kdr Turklere dusman olmayın.

[trulias]

bizdeki olay tam tersine Türk severlik yani kendini sevmek başka bir değişle.

senin söylediklerin doğru bizle orkların çokta alakası yok ama bu sonuçta avrupalıların bir bakış acısı. avrupadan gelen yabancılarla hiç konuşmuyormusunuz hep biz sizi hiç böyle düşünmezdik derler.

bu arada Uruk larlai lgili olarak en basitinden lise tarih kitaplarının Peçeneklerle ve aynı dönemde yaşamış Türk ırklarıyla olan bölümünü okuyabilirsin.

bu arada elfler bencede bir ingiliz-fin karışımı zaten yüzüklerin efendiside temeli sözlü fin efsanelerinden alıyor desek çok abartma olmaz. hatta birçok kişi yüzüklerin efendisisnin kızıl kitap olarak adlandırılan bir kitabın çevirisinden ve düzenlenmesinden başka birşey olmadığını söyler.

bakın aklın yolu bir biraz düşününce aynı şeyler çıkıyor

[ElessarTelemnar]

Abi Yani Biz turkler icin yazilip cizilmeyen bisey olmasa kafami kesecem abi biz zamaninda nerdeyse dunyayi yonetmisiz 600 kusur yillik gecmisimiz var Kurtulus savasi zamaninda birsuru devletle mucadele etmisiz yikilmis yikilmis tekrar olusmusuz yaw yazacak cok sey var zaten su son zamanlardaki fransa olayi sinirlerimi en ust haddine cikarmisti ne diyim LOTRde Turklere en cok uyan Rohan halkidir diyorum ve saygilar sunuyorum

[Firble]

Daha çok frpdeki ırklarla Türklerin bağlantısını düşünmek daha doğru sanırım. Ayrıca zaten Türklere bakış açısı kadar. Fantastik edebiyatın yarattığı doğuştan kötü ırk kavramı zaten kötü. Bu bir bakış açısı olarak yerleştiğinde gerektiğinde herkese karşı dönebilir. O nedenle katkı sağladığım senayolarda hep bunu biraz kırmaya çalıştım.

[Lixer]

EVet doğuştan kötü ırk olayı pek mantıklı gelmez ama ırkların var oluşi hikayelerinin tanrılarına dayandığını bilirseniz bu o kadar da garip gelmez. Ã?rneğin dnd de orkları Gruumsh yarattı. Ama gruumsh onlrı kendi görüntüsünde ve kendisi gibi yarattığı için kötüler. Bunun altında günümüzdeki gibi sosyal ayrıntılar ararak yanılırız, yine de bir ırkı (boyutdışılar dahil) standart almamak konusuna katılıyorum.

[Firble]

Aynı bakış açısı birçok dinde hatta yozlaşmış halde günümüz dinlerinde bile var bildiğim kadarıyla. Irkların doğuştan kötü veya iyi şekilde adlandırılmaları az rastlanan bir durum değil. Buna öykü içinde belli bir mantık getirilebilir ama ben bunun hikayelerin içinde yer almasına karşıyım. Tabii insanları kısıtlayalım demiyorum. Ama bunun yanlış bir mantık olabileceğini de farklı şekillerde göstermenin doğru olacağını düşünüyorum. Hatta onları yaratanlar acımasız ve zalim olmaları için yaratmışlarsa bile ırk veya ırktan bazıları bu yaratılış amacına isyan edebilmeli. Ki warcraft 3 her şeyin ötesinde bu nedenle epey saygı duyduğum bir oyun.

[Lixer]

Ama söz konusu olan Warcraft`ın orkları ise onlarda durum farklı firble. Yani doğuştan kötü olma durumları yok, iblisler onları değiştirdiği için şamanistik toplumlarını unutmuşlar ve Thrall eski günleri hatırlayan değişmemişlerden biri. Yani dnd orklarından epey bir farklılar.

[darkflarer]

Çok saçma bişey bence. Herkesin kafasında belli bir tipleme vardır. Yazarlar o tiplemeleri uyarlıyolar işte. Mesela drowlara örnek verebilirmisiniz? Gerçek dünyada yeraltında kölecilik yapan bir ırka yakın birşey bile tanımıyorum. Belki japon mafyaları falan . Yada illithid, beyin emen bir ırkmı var gerçek dünyada ? Rastgele yaratıyolar, yaratırken benzerllikler oluyor sonra iki üç tane sivriakıllı tip çıkıyor "aa orta dünya ege ve akdenize benziyo" "aa bakın mordorun sarık takan askerleri var Türkleri kötülemişler" bunu yazan ya milliyetçinin tekidir abuk subuk yazılar yazar yada ilgi çekmek isteyen tipin tekidir. Sarık takmak araplara ve türklere bir gönderme olmaz haliyle çölde gezen sarık takar başına güneş geçmesin diye. Ama herkes yanlış algılıyo.

[darkflarer]

Abi Yani Biz turkler icin yazilip cizilmeyen bisey olmasa kafami kesecem abi biz zamaninda nerdeyse dunyayi yonetmisiz 600 kusur yillik gecmisimiz var Kurtulus savasi zamaninda birsuru devletle mucadele etmisiz yikilmis yikilmis tekrar olusmusuz yaw yazacak cok sey var zaten su son zamanlardaki fransa olayi sinirlerimi en ust haddine cikarmisti ne diyim LOTRde Turklere en cok uyan Rohan halkidir diyorum ve saygilar sunuyorum

ne alaka? her ata binen Türk'mü oluyo? O zaman tüm at jokeyleri Türk.

[Firble]

İllitidler benim okuduğum kitaplarda derinlemesine incelenen bir ırk değil. Dolayısı ile onları yaratanların kafasındaki bir ırk İllitidlerin şekillendirmemiş. Daha ayrıntıya inildikçe muhtemelen onlar da kendilerine bir model bulurlardı.

Ata binmek elbette kimseyi Türk yapmıyor. Ama Orklarda onları Türklerden esinlenilerek yaratıldığını idda etmek için birden fazla özellik var bir bölümünü saymıştım. Hele warcraftta neredeyse şamanlar bile eski Türk geleneklerini anımsatıyordu bana.

Bu elbette illa Türkleri orklaştıralım dediklerini göstermez. Ama hadi yeni bir ırk yaratalım deyip onları biçimlendirirken barbar yağmacı ve kendilerine karşı savaşanların kahraman olarak görüleceği bir ırk yaratırken muhtemelen tarih derslerinde barbar yağmacı kendilerine karşı savaşan Aslan Yürekli Richard, Haçlılar gibi bir çok kişinin kahraman olarak görüldüğü Türkler onların şekillendirdikleri ırka epey bir model olmuştur.

[Dreamscape]

Abi Yani Biz turkler icin yazilip cizilmeyen bisey olmasa kafami kesecem abi biz zamaninda nerdeyse dunyayi yonetmisiz 600 kusur yillik gecmisimiz var Kurtulus savasi zamaninda birsuru devletle mucadele etmisiz yikilmis yikilmis tekrar olusmusuz yaw yazacak cok sey var zaten su son zamanlardaki fransa olayi sinirlerimi en ust haddine cikarmisti ne diyim LOTRde Turklere en cok uyan Rohan halkidir diyorum ve saygilar sunuyorum

ne alaka? her ata binen Türk'mü oluyo? O zaman tüm at jokeyleri Türk.

Elbette her ata binen Türk diye bir şey söyleyemeyiz ama Atları Orta Asya Türkleri evcilleştirdiği ve yazılı tarihin başlangıcından beri Türklerin atlarla yolculuk yapıp atlarla akınlar yapması Türkleri atçılık konusunda bir adım öne taşıyor.