ya millet burda sadece sawaşçılarınmı söz

[MASK]

Bir defa ben kurallar açıklandıkça onlara uyarım ve eğer onlardan hoşnut değilsem onları legal yoldan değiştirmeyi denerim.. FRP de de kurallar oyuna zevk kattığın kadar güzeldir.. Ve bunun bir güzel yanı da kurallar dm ve o razı olursa biraz da oyuncuların tercihine bağlıdır.. Ve ben bir hırsız olarak karşımda bir barbar duruyorken onu hiçbir şekilde öldüremediğim sistemden zevk almam (yaa bu gerçek yaşamda bile yok yaa örnek vereyim istersen) tabii bunun tersi de geçerli.. Örneğin önünde bir lonca veya bandit mağrası varken (içinde 20 adet 25. level thief olsun) bizim 20. level barbarımız dalıp onların hepsini birer hamlelik vuruşlarla biçiyorsa loncadaki hiçbir zehir tuzak veya karanlıktan gelecek darbeler barbarı etkilemiyorsa bilmiyorum ben bundan zevk almazdım... Lonca önünde bir sürü ölüm veya yakalanma tehlikesi olan bir engel olmalıdır ki bunu aşmak insana zevk versin.... Tabii tersi de 20. level thief olup karşısındaki 15. level barbara bir şey yapamayan thief için geçerli... Bilmiyorum ben böyle bir şeyden zevk almazdım.. Sonuçta benim de kendime göre avantajlarım var ve bunları epey bi geliştirmişim... Sonuçta hırsızların yenilmez olduğu bir dünyayı savunmuyorum (sana ısrarla anlatmaya çalışıyorum ama anlatamıyorum ben örneğin 20. level bir thiefin 1aynı seviyedeki diğer classların hepsine vaz geçtim en azından tüm classların kendisinden iki hatta üç level düşük olan üyelerine karşı bir şansı olduğu bir sistemi savunuyorum.. Yani 24. level bir thiefin sana karşı bir şansının olduğu bir sistemi... Ama bana senin özellikle hırsızlara takındığın tavır sanki barbarlar tüm gezegeni ele geçirmiş ya da yapabilir durumda olupta tenezül etmiyorlarmış gibi bir hava yarattı bende.... Benim öznel sistemim bu mantığa ters ve şu ana kadar oynadığım tüm oyunlar bu öznel mantığa uygunda .. Böylece karşıma bir engel çıktığında onun zor hatta çok zor olsa da hırsız özelliklerimi yeterince uygun kullanınca aşılabilir olduğunu bilerek oynadım.. Hee engelleri aşamadğım da oldu.. ama en azından sistem bana bunu aşman imkansız tenezzül etme bir barbar veya büyücü bul falan demedi... Evet ben bu sistemde oynamaktan zevk alıyorum. BÖTÖN CLASSLARIN BÖTÖN DİğER CLASSLARA KARşI ÖZELLİKLERİNİ YETERİNCE DÖZGÖN KULLANDIKLARINDA şANSLARININ OLDUğU SİSTEMİ sana barbarların en azından hırsızlara karşı (diğer classlara karşı durumunu anlatmadın) yenilmez olduğu sisteminde başarlar dilerim ve seninle aynı fikri paylaşan "10 milyon oyuncu"ya da....

[Raistlin]

Evet anlaşmazlıları bir kez daha düzeltelim.
1: 20 tane level 25 hırsız, 20. level bir barbarı hasar almadan öldürürler.
2: Level 24 bir hırsız level 20 bir barbarı biraz zorlansa da öldürür. Neden dersen barbarın "cannot be sneak attacked" özelliği kendisinden 4 level yükseğe kadar olan hırsızlara karşı işliyor. Yani barbar kendisinden 4 level yüksek bir hırsıza karşı kendini kolayca savunamıyor böylece sneak attack yiyebiliyor (Elbette barbarı öldürmek için gene 2 hırsız lazım çünkü biri onu oyalarken diğeri de arkasından sneak attack yapmalı). Yani hırsızlar barbardan 4 level yüksek olunca barbarın en önemli özleliği kayboluyor ve adam sayıları da fazla olursa rahatça barbarı öldürebilirler. BU zaten apaçık ortadaydı bunu tartışmaya bile gerek yok. Benim savunduğum bir hırsızın bir barbarı büyü olmadan tek başına öldüremeyeceğiydi ki bunu da zaten yazılarımda onbinlerce kez anlattım ve belirttim. Yeterince açıklama yapıp ispatladığıma da inanıyorum hala inanmayanlar için zaten yapabileceğim bir şey yok, bu oyunu oynamayı öğrenememişler demektir.
3: Role play ile zeki her oyuncu klası önemli olmadan başka bir oyuncuyu rahatlıkla tuzağa düşürtüp öldürtebilir (başına para koyar, mercenarylerle arasını bozar, guardlara yalan söyleyip kandırır vs. ben bunları zaten bir tür "zafer" saymıyorum çünkü bunu ben barbarımla da yapabilirim paladinimle de yapabilirim hatta hırsızımla da yapabilirim. Sonuçta palavra sıkmak serbest ve zeki olan oynamayı bilen her oyuncu bunu yapabilir.)

Ben hiç bir zaman barbarların yenilmez olduğunu savunmadım. Hırsızlar barbarların karşısında ezik kalıyorlar bunu savundum. Fighterlarla ilgili yazdığım damage konusuna gelince. Fighterlar inanılmaz featlere sahipler ve yükske levellı bir fighter burnu bile kanamadan bir barbarı öldürebilir. Büyücüler will save attıran hold person, dominate person, charm, dire charm hatta bir çok nicelri ile barbarı etkisiz hale getirebilir ve copdagrace ile barbarı cehenneme yollayabilir. Clericler korkunç büyüleriyle armor classlarını 40 filan yaparlar barbarı gene döverler. Ama kardeşim MASK hırsızların böyle olayları olmadığı için barbarı dövemezler, bu iş bu kadar basit. Bunda alınacak dövünecek bir şey yok. Hırsızları öldürebilen bir karakter var diye bu kadar ağlamanı bir türlü anlayamadım. Ben level 20 mage dövemiyorum diye ağlamıyorum. Ama sen bunu bir onur meselesi filan yapmışsın hala her karakterin diğer bütün karakterleri dövebilmesi gibi bir şey savunmaya devam ediorsun. Eğer öyle bir karakter varolsaydı hiç kimse party filan kurmaz tek başına önüne gelen herkesi öldürürdü. Takım oyununa ne gerek var sanki? Nasıl olsa karakterimin özelliklerini kullanırsam beni yenebilecek "hiç bir şey yok" gibi bir mantalite oyunda olmamalı ama senin oyununda böyle bir şey olurdu kimse snein oyununu zaten oynamazdı zaten allahtan senin oynattığın bir oyun yok umarım da bir kaç milenyum içinde asla da olmaz. Oyuncular zevklerinden olduklarıyla kalırlar.
Barbarların dünyayı ele geçirmelerine gelelim. Hayır barbarlar bir şehri bile ele geçiremezler. Yeterli sayıları ve teknolojileri yok, ayrıca topraklarını genişletmek gibi bir felsefeleri de yok. Onlar geleneklerine bağlı gücün üstünlüğüne inanan gerektiğinde savaştan kaçmayan onurlu savaşçıların oluşturduğu bir kabile (en azından benim kabilem oyunda bir çok farklı kabile bulunabilir).
Bu yüzden merak etme senin dünyanı ele geçirmeyeceğiz, korkmadan oynamaya devam edebilirsin. BU arada 10 milyon kişi de ellerinden öper.

[Estebin]

Ne kadar zamandır tartışıyorsunuz ama ben tartışmanızdaki bir parametreyi hep eksik buldum. "Yenmek, kazanmak, zafer" ne demek? Sen barbar olarak senin öldürülmen dışındaki tüm yolları "zafer değil" sayıyorsan bunu aynı şekilde tüm diğer karakterler de saymalı mı? Misal sana nice hasar veren (damage değil tabi, değer verdiklerini temizleyen, guardlarla aranı bozup şehre bir daha girememeni sağlayan vs vs) bir hırsızı sen öldürsen "yenmiş mi" olacaksın? Bence böyle düşününce FRP ile Street Fighter (veya Mortal Kombat hangisini daha iyi biliyorsanız) arasındaki fark azalıyor.
MASKın üstüne basmaya uğraştığı nokta da buna benzer bir şey. Sen ne demişsin: "Role play ile zeki her oyuncu klası önemli olmadan başka bir oyuncuyu rahatlıkla tuzağa düşürtüp öldürtebilir (başına para koyar, mercenarylerle arasını bozar, guardlara yalan söyleyip kandırır vs. ben bunları zaten bir tür "zafer" saymıyorum çünkü bunu ben barbarımla da yapabilirim paladinimle de yapabilirim hatta hırsızımla da yapabilirim. Sonuçta palavra sıkmak serbest ve zeki olan oynamayı bilen her oyuncu bunu yapabilir."
Peki MASK ne diyor:"BÖTÖN CLASSLARIN BÖTÖN DİğER CLASSLARA KARşI ÖZELLİKLERİNİ YETERİNCE DÖZGÖN KULLANDIKLARINDA şANSLARININ OLDUğU SİSTEMİ..."
şimdi bu ikisi birbirine gerçekten benzemiyorlar mı? Tabi bardağın boş olan kısımlarını bana göstermekte serbestsiniz ama ikiniz de hem fikir olduğunuz bir konuda sırf tartışma benim dediğim şekilde sonlandı demek için aynı lafları ters yorumlamalara maruz bırakıyorsunuz. Ortak yönlerinize bakıp bunlardan bir çözüm üretmeye "yapmaya" uğraşmak yerine ben karşı tarafı nasıl ezerim "yıkarım" peşindesiniz.
Peki ben size böyle bir suçlama yönelterek ne yaptım? Gene "yıkım", farkındayım bunun lakin bu yıkımın bir şeyleri de "yapabilmesini" umduğumdan dolayı bu hatırlatmaya gerek görüyorum.
Ayrıca kurallar bana göre de gereklidir çünkü masa başında işlerin tartışmasız kavgasız "düzgün" yürüyebilmesi için onlar gereklidir. Ama katılmadığım nokta ise bir oyuncunun kendi karakterini güçlendirmek adına bu sayıları nasıl maximize edeceğini oturup bir matematikçi gibi hesaplamasıdır. O noktada oyundan alınan zevk kaybolur, kim türev integral hesaplarını (tabii ki mecaz olarak diyorum) daha iyi yapıyorsa o oyunu "kazanacaktır". Esasında herkes DMin sözlerine kayıtsız güvense ve DM de oyunu düzgün bir şekilde yönetecek sağduyuya sahip olsa kurallara olan ihtiyaç kalkabilir (zara olan ihtiyacın kalkıp kalkmaması ise tamamen ayrı bir konudur. DM rastlantıları belirtebilmek için çoğu zaman zarlara bir şekilde ihtiyaç duyacaktır ama önceden başkalarının belirlediği kurallarla değil. Sonuçta ilk başta kuralları yazanlar da insanlar değil miydi? Onların bizden o kadar da yüce insanlar olduklarını sanmıyorum. şahsi fikrim katılmayanlara saygı duyarım.)
Hemen diyebileceğiniz başka bir noktaya da değineyim. Acemi DMler için bu kurallar gerekli, onlar da kafalarından kurallar uydurabilirler yalnız oyun yönetme konusunda çok tecrübeleri olmadığı için oyun dengelerini bozabilirler.
Oyun dengelerine de biraz değinelim. Oyun dengelerinin önemli amaçlarından biri de takım oyununu öne çıkarmaktır. Takım oyununun öne çıkabilmesi için tüm classların tahmini eşit güce sahip olması gerekmektedir. Bunu da biraz açmazsam itiraz seslerini duyabileceğimi hissediyorum (Her şekilde itirazlar duyacağımı iyi biliyorum ya ) Eşit güce sahip olmak demenin tüm classların birbirini dövüşte dövebilecekleri manasına gelMEdiğini söyleyim. Ama diyelimki bir classın dövüşte yeteneği daha çoksa diğerinin conversational skillsi (türkçesi aklıma gelmedi) daha çok olabilir. Bu mesela fighter-bard karşılaştırması gibi oldu. Bu şekilde bir class A konusunda iyi B konusunda kötü ise diğer class A'da kötü karşılığında B'de iyidir. (Tabi bu noktaların sayısı sınırsız olacaktır ve iyi-kötünün derecelendirmeleri olacaktır -çok iyi, berbat gibi- konuyu karıştırmamak için onları geçiyorum.)
Bu şekilde -takımdakilerin güçlerinin birbirini tamamlar halde olması ile- oyun dengeleri bir ölçüde sağlanır. Ha, neden tam olarak sağlanmaz? Basit, oyun içinde DMin sağlaması gereken daha pek çok denge vardır (en basitinden oyuncuların karşısına çıkacak yaratıkların çok güçlü olmaması gibi. Mesela Raistlin'e 4. levelda instant death poisonli bir ok atan DM oyun dengelerini zedelemiştir. Bunu ona 2nd edition mı yaptırmıştır yoksa kendi kazmalığından mı ibarettir bu konu açık. 2nd editionı bir kötü DMin hareketlerini baz alarak kötülemek hoş değil ama bu konuya burada girmeyeceğim. Eminim senin de kendince 2nd editionı sevmeme nedenlerin vardır ama bu konuda Agora'da açık bir başlık var ve bu konuyu orada detaylı olarak tartışabiliriz elbette ki.)
Neyse sizin bu konudaki düşüncelerinizi duyduktan sonra daha da fazla konuyu açarak tartışabiliriz. Ancak sizden ricam birbirinizle yapıcı bir dilde konuşmanız ve lakaplar takmamanız ("öznel" ve "10 milyon kişiden biri" benzeri). Amacımız daha iyisini bulabilmekse bunu ortak noktalardan hareket ederek yapabiliriz, ayrım noktalarımızın üstüne basarak değil.

[Raistlin]

Heh benim çok yapıcı olabildiğim durumlar da vardır fakat karşımdaki her sözüme bir kulp takmaya çalışıp her dediğime yanlış her fikrime mantıksız derse bende fikirlerimin doğruluğunu sonuna kadar savunurum. Fakat bu tartışmadan çok önemli bir şey öğrendim insan ilişkileriyle ilgili. Onu burada yazıp daha fazla tartışma çıkarmayacağım ama herkes biraz düşünürse anlayacaktır.

[Estebin]

O zaman bu tartışmadaki sorunları bir yana bırakıp bundan sonraki tartışmalarımıza daha yapıcı bir hava ile girebiliriz demektir

[MASK]

Hırsızlarla ilgili açıklamana sevindim... 3. editionı çok bilmiyorum ve senin anlatımından sanki orda bir barbar loncaya dalar orayı dağıtır çıkar burnu da kanamaz gibi bir anlam çıkarmıştım. Hırsızın kendisi ile aynı seviyedeki barbarları dövüşte yenememesi o kadar da sorun değil çünkü estebinin de dediği gibi başka yetenekleri var. (ben oyunda çalarken veya casusluk yaparken öldürürken aldığımdan fazla tad alıyorum sonuçta hırsızın getirebileceği bilgi savaşın kaderini değiştirebilir di mi??? ) Herkesin farklı alanlarda uzmanlaşmış olsalar da birbirlerine karşı bariz üstünlüğünün olmaması bence partiye arar vermez örneğin silahların etkilemediği bir noktada büyücü devreye girer veya birisi kurtulacaksa hırsız içeri girip o kişiyi kurtarır (ama bu hırsızın veya büyücünün savaşçıyı her koşulda yenecekleri (sadece karşı karşıya dövüş değil) anlamına gelmez.... Yani sonuçta karakter kendi kendine yetebiliyorsa bu herkesi kolayca yenebilir demek değildir.. Bir çok görev onun için çok zordur ve bunların bir kısmı farklı classlardan birileri yanında olursa kolaylaşır.. Ama bu bir kişinin partide tüm işi yapmasını engeller. Neyse umarım bundan sonra daha yapıcı tartışabilirz tartışmaya katkıda bulunan herkes sağolsun...

[Raistlin]

Ben ne kadar yetenekli ve deneyimli bir hırsız olsam da benim tarif ettiğim tarzda bir barbarı savaşta karşımda görmekten pek hoşlanmazdım. Hatta onu düşman edinmeyi bırak kendi tarafıma çekmeye kandırmaya çalışırdım.

Gerçekten de bir hırsız bir barbarı dövüşerek asla yenemeyebilir ama savaşmak zorunda değilki zaten! Barbar ya da savaşçı hayatını daha iyi silah kullanmaya kendini daha iyi korumaya adamış eğitimli adamlar. Hırsızlarsa savaş üzerine değil de diğer yetenekler üzerine uzmanlaşmışlar bunda üzülecek bir şey yok. Hırsızları ne kadar sevmesem de rouge'suz bir party'nin tam bir party olmadığına inanırım.

İnşallah bu tartışmada ikimizde birbirimizi anlamışızdır Mask ve gereksiz söz dalaşlarına bir daha mahal vermeyiz. Belki sen benim party'min yetenekli rouge'u ben de party'nin yenilmez korkunç savaşçısı olurum, böylece daha iyi geçiniriz... Ama ben senin yeteneklerine saygı gösterdiğim gibi senin de benim savaştaki üstünlüğüme saygı göstermek mecburiyetindesin diye düşünüyorum...

[MaNiak]

anlaşmaya vardığınız için okadar sevindimki kulaklarıma değecek valla

[gandalfoftheday]

Ben ne kadar yetenekli ve deneyimli bir hırsız olsam da benim tarif ettiğim tarzda bir barbarı savaşta karşımda görmekten pek hoşlanmazdım. Hatta onu düşman edinmeyi bırak kendi tarafıma çekmeye kandırmaya çalışırdım.

Bu zayıflk ve güç olayını kendin çok iyi açıklamışsın. Bir hırsız zaten barbarla dövüşe girmez. Genellikle duygularına, öfkesine vb teslim olan ve zekasıyla pek ünlü olmayan (istisnalar her zaman vardır) bu sınıfı birkaç övgü ve doğru kullanılan birkaç manevrayla yönlendirmek çok daha etkili olabilir. Bunun evil bir davranış olması gerekmez. Kısaca bir hırsız hançerini bile çekmeden barbara zarar verebilir, arkadaşlarılya arasını bozabilir.... olasılıklar sonsuz.

[Raistlin]

Fakat hırsızın bu yetenekleri "barbarları savaşta yenebilecekleri" iddialarına dönüşmemeli kanımca... Bir hırsızın savaş konusunda uzmanlaşmış bir adama meydan okumak mantıksız geliyor bana hele de bir barbardan bahsediyoruz (daha dayanıklı olması açısından...)

Tabii hırsızlar bunu bir blöf olarak da kullanabilir fakat acaba hızları onları kolalrını bacaklarını kaybetmekten kurtarır mı bilemiyorum...

şahsen yüzüme karşı gelip bana meydan okuyan bir adamı sakat bırakmadan durmam gibime geliyor...

[raini]

şu var Entreri gibi (o bi fr karakteri gerçi) pek çok savaşçıya meydan okuyabilen hırsızlar da var... Ama onlar zaten level olarak çok ileriler (frp dünyasındaki insanların dörtte üçü yanlış bilmiyosam 5. level ve altı civarlarında... Yani yirminci level bir hırsıza karşı karşıya dövüşte bile karşı koyacak bir savaşçı (15 ve üstü savaşçı demek istiyorum) çok fazla bulunmaz gibi geliyor. ( Bazı krallar bile bu seviyede değil ) Ama tabii aynı level bir savaşçıyı dürüst bir dövüşte yenmeyi beklemeleri çılgınlık.. Gerçi entreri gibi bu savaşçıya hayatlarında bir defa rastlayan bazıları bu çılgınlığa kapılıyor.

[Oren_Dautry]

IIIH DRİZZT DÖER SİZİ
abi hiçbişey kesin deil sen zarda bir atarsın o 20 atar instant kill e denk gelir barbarını defnederiz.
ya da o insiyatifi kazanıp ilk atağı yapar ıskalar sen bitane vurursun kafasına beline kadar toprağa gömülür yani..
büyük konuşmamak lazım

[Raistlin]

instant kill ihtimalinin 1d20x1d20x1d20 olduğunu da biliyorsun sanırım.. yani ne eder? 8000de bir ihtimal... yani ne demek? Kafamıza bir meteor düşmesiyle yaklaşık aynı ihtimal...

[yeminer]

savaşçıların kafasının ne kadar çalıştıgını herkes bilir. o övündüğünüz büyülü silahlarınız olmasa ne yapabilirdiniz soruyorum. savaşçı oynatan oyuncuların zekasına falan lafım yok olamazda zaten de herkes savaşçıların zeka ortalamasının ahmak olduğunu bilir ve ileri seviyede(lafların önemli olduğu; yaptırım güçlerinin olduğu levellerde savaşçılar bir hiçtir. tabi asassianlar vb yuksek zekaya sahip kişiler bu gurupta değil) ve evet kendimi beğeniyorum çünkü güçlüyüm lafımın arkasında durabilecekkadar. savaşçılar gerçekler sizi rahatsız etmesin. oynattığınız kaç fighterin inelligenti 15 ten yüksekti?

[yeminer]

bir önceki mesajım da sana hakaret ettiğim dolayısı ile silindi ama sanırım burdan da sana ne söylediğimi anlarsın eğer karekterlerin zekası oyuncuların zekası ise sen acaba bir half orc oynatabilir misin. yani oren bunu raist e hakaret saymana gerek yok demek istediğim kendinden düşük bir karekter. bu durumda raist e hakaret ettiğim söylenemez lütfen mesajları silmeden önce açıklama isteyin.