Edebi olan ve olmayan nasıl ayrılır?

[butti]

Başka bir topicte kısa bir görüş alışverişinden sonra bu başlığı açıp sizlerden görüş almak istedim.

Roman bazında bakarsak, sizce bir romanın sadece okunup keyif alınacak bir roman mı, yoksa EDEBİ bir eser mi olduğunu kavrayabilmek için hangi yönlerden ele alınıp incelenmesi gerekir. Kısaca bir edebi eserin kaç bacak üstünde durduğunu düşünüyorsunuz diye konuşalım fikir alışverişi yapalım.

[Lixer]

çok uzun sohbet be abi, ama seninle bunu msnden ciddi olarak tartışmak isterim

[butti]

Msn' de de güzel olurda buna zaman bulamayabilirim çok sık kesintiye uğrayabilir tartışma diye çekinirim. Birde msn kullanma özürlüyüm ama ben yine de sana msn adresini veriyim denk gelirsek tartışalım. butti1907@hotmail.com

Bu arada evet konu biraz geniş hatta dünyada ilgili çevrelerce bitmeyecek tartışmalar sürüyor ve sürecek ama bizde böyle kültür seviyesi hoş düzeyde olan bir forumda rahat rahat yazışırız diye düşünmüştüm. Konu geniş ama insanlar buraya zamanı oldukça yazıyor, bu sayede kimse acele birşeyler yazmak zorunda kalmıyor diyerekten açtım başlığı.

[bittersweet]

okurun yaklaşımına kültür birikimine göre değişebilir.eğlencelik okunmak için ele alındığında eğlendirir altında derin anlamlar aramak istenirse bulunabilir sonuçta tüm kitaplar için geçerli olan şey fantastik eserlerde de geçerli o anlatır sen anlayabildiğin kadarını anlayabilirsin...karakterlerin repliklerinden kişisel çözümlemeler yapabilir hayat felsefelerini anlarsın yeni fikirler de edinebilirsin ...şu ana kadar edebiyat derslerimizde yaptığımız da bu zaten

[Firble]

Zor bir soru.... Belki de cevabı yok sadece daha edebi olan belki söylenebilir. Ama benim için birinci ölçü yazarın amacıdır. Para kazanma amacı ile biçimlenmiş hiçbir eser edebi değildir bence.. Ã?ünkü her olay her karakter acaba nasıl yazarsam daha çok kişi okur diye düşünülerek şekillenmiştir. Edebi olması için hikayenin bir çeşit yazarın içindeki öykünün kağıda dökülmüş hali olması gerekir. Dediğim gibi bunu anlatmak çok kolay değil.

[galadlirim]

Firbleın de dediği gibi bu doğru.Para kazanma amacı ya da belli bir kitlenin okuyacağını hedefleyip kendini bununla kısıtlamak,esere fazla özen göstermeden aceleyle yazılmış gibi durması,ve dili iyi kullanmaması da bir kitabı edebi anlamda gözden düşürür.Günümüzde yazılan çok satan kitapların neredeyse tammı,vakit geçirmeye yarayan,çabuk tüketilen,sadece popüler olup bir kez daha hatırlanmayacak isimlerin yazdığı kitaplar.

Fantastik edebiyat dünyasındaki edebiyata gelirsek eğer...

Wizard için yazılan,mekanın belli konunun belli olduğu fazla özen gösterilmeden yazılan,çoğunlukla savaşa ve harekete dayanan ve klişe öğelerle dolu birçok kitap var.Bunların arasından biraz olsun kendine özgü olanlar ise daha edebi olabilecek olanlar.Drizzt karakter yönüyle edebidir ama bu kitapların da para amacıyla sürdürülmesi onu pek çok kitap gibi sıradan yapmıştır hatta itici kılmıştır.FRda ise Elaine Cunnighamın kitapları mekan tasviri,farklı tarzı ve özgün karakterleriyle daha bir okunasıdır bence bu da benim için edebi yapabilir o kitapları.

Ama fantastik dünyalardan gerçekten fantastik denebilecek,hayalgücüyle örülmüş Diskdünya serisi fantastik edebiyata dha yaklaşmıştır.şuan okumadığım birçok seri var fakat şimdiye kadar okuduklarım arasında en iyisi Diskdünya serisiydi.Ne de olsa Terry arasıra "edebiyat yapmakla"suçlanır.Bir de edebiyat demek bence ağır bir uslup çok derin gözüken bir konu da değildir.Anlamsız görünen bir şeyi de harika yapabilir bir yazar aynı bir şair gibi işte o zaman bu kitap-kitaplar edebi olabilir bence.

[Eldarin]

Hmm...

Edebi mi değil mi bunu tartışmadan önce "Edebi roman olma" kavramının öznel mi nesnel mi olduğu argümanlarıyla beraber tartışılsa daha iyi olur düşüncesindeyim.

[butti]

Hmm...

Edebi mi değil mi bunu tartışmadan önce "Edebi roman olma" kavramının öznel mi nesnel mi olduğu argümanlarıyla beraber tartışılsa daha iyi olur düşüncesindeyim.

Evet aslen benimde konuşmak istediğim konunun büyük bölümü bu soru üstüne yoğunlaşıyor. Kişisel olarak bu sorunun cevabını siz nasıl düşünüyorsunuz diye sorayım.

[Eldarin]

Ben "bilen çoğunluğun öznelliği" olarak düşünüyorum. Ã?oğunluğun öznelliği sözkonusu olduğunda da belirttiğimiz kaynak herneyse nesnel olarak kabul ediliyor. Ya da edilebilir diyeyim.

Basitçe örneklemek gerekirse "Suç ve Ceza" isimli kitap edebi bir kitaptır. Kitabı okuyan edebiyatçıların çoğunluğun kitabı edebi bir ürün olarak görmesi o kitabın edebi olup olmadığı konusunda noktayı orada koyar.

Ama bir "Drow Kızı" isimli kitap edebi değildir. İçinde edebiyata dair pek çok örneğe sahip olsa bile "bilen çoğunluğun" beğenisini kazanmamıştır. Best Seller olmuş olabilir, ama edebi ürün olup olmaması apayrı bir olgudur ve bu da edebiyatçıların görüşüne bakar.

Ha şimdi bana kimdir bu edebiyatçılar diye soracaksınız. Bende size "Nobel" ve benzeri kurumlar diyerek cevap vereceğim.

Yani ben derimki, bu işte benim ne düşündüğüm pek bi anlam ifade etmez. Kendi özgürlüğüme ket vurduğumu ve neyin edebi olup neyin edebi olmadığına kendi kendime karar veremediğimi düşünmeyin sakın.

Objektif bakmaya çalışıyorum sadece...

[Lixer]

Olamamışsın sanırım, değer yargılarının zincirindeki kukla kadar objektifsin :king:

[mefistofeles]

şunu söyleyeyim bir romanın edebi olup olmadığı öznel dir .Sitede yüzüncü defa anlatığım için ve bazıları başka bir şey bilmediğimi sanıp yuhladığını bilsemde söyleyeceğim.Metinleri edebi yapan yazılma şekilleri değildir.Yazılma şekli ile başka bir sanat dalı olan güzel yazı yazma sanatı kullanılır.

Neyse sanata çoğunlukla bir bütün olarak bakılır ve bir metinin edebi anlamda özellik taşıması için sadece sizin beğenmeniz yeterlidir.

Eldarinin yazdıkları onunla bu konuyu daha önce tartışmış olmamıza rağmen sanatın öznel değil nesnel olduğu ile ilgilidir.

Mesela ben bir kitapta akıcı, yalın, pragmatist özellikleri seviyorsam ve o kitap ta bu özellikler var ise o kitap benim için edebidir.

Nedense insanlar bir Dali nin yaptığının sanat olduğunu Gorbaçov un yağtığının sanat olduğunu ama kendilerinin anlamadıklarını sanırlar.Bence Bu iki isimde özelikle Dali Büyük bir ressam dır ama konu kişilerin bunu anlamadıkları zaman sanat olmaması değil.Konu kişilerin anladıktan sonra beğendiği için sanat olmasıdır.

Bu yüzden sanat bize nesnel gibi gözükür.Biraz daha açık konuşmak gerekirse.Bir kitapın edebi olup olmadığını bilmek için o kitabıı okuyabilecek edebi birikime sahip olmak gerekir.Suç ve Ceza yı okuyacak birikime sahip değilseniz okuduğunuzda bir şey anlamazsınız ama bu birikime sahipseniz muhtemelen içinden sizi yakalayan bir kaç nokata bulacaksınız ve bir yönüyle beğeneceksiniz işte bu yüzden suç ve ceza bir dünya klasiğidir ve işte anlamadığımızdan korktuğumuz için bu soruları sorup yalnış cevaplar veriyoruz.

Neyse bu konuyu anlamamış olan yada sorusu olan varsa bana msn yada burdan yada özel mesajdan ulaşabilir.Her zaman Tartışmaya hazırım..

[Eldarin]

Ben "bilen çoğunluğun öznelliği" demişim, sen "bilen kimsenin öznelliği" demişsin.

Arada bariz bir fark var tabi... Ama senin dediğin de makul görünüyor.

Her halükarda önce bilmek lazım bu konuda konuşmak için. Benim esas vurgulamak istediğim noktada buydu zaten.

Lixer, açıkçası söylemek istediğinden birşey anlayamadım. Biraz daha açarsan sevinirim...

[butti]

Arkadaşlar atışmayalım mümkünse, zaten bu konuda yeterince atışan edebiyatçı, sanatçı ve eleştirmen var.

Benim derdim örneğin; ne kadarımız için bir eserin yazım dili edebi olması için önemli yada yeterli? Ne kadaraımız için kurgusu edebi olması için kafi gibi soruları konuşmak. Kısaca kurgudaki zekayı ve algıyı mı yada basit bir kuguda olsa anlatım dilinin hoşluğunu mu önemsiyoruz gibi fikir almak. Yoksa elbette her bireyin estetikten ve okuduğundan aldığı yada aradığı keyif unsurları farklıdır. Dahası isteyen istediği eseri aldığı keyif ölçüsünde sanat olarak değerlendirebilir yada değerlendirmez. Ededbiyatla ilgili genel eleştirmen yargılar okuyucuların değerleriyle örtüşmeyebilir. Mesele burda bizler aramızda fikir alışverişi yapabilelim.

[mefistofeles]

şimdi Butti bu konularda tartışırız tartışacağız çünkü tartışmanın sonucu sizin sorularınıza da cevap verecektir.

Eldarinle bu konuyu msn de tartıştık ve metni burada yayınlıyorum görüşleriniz nasıl olacaktır...




frpworld panteonu
mefistofeles:
güzel olmuş
mefistofeles:
ellerine sağlık
Mithras:
ha saolasın
Mithras:
iyi sıkı çalıştık onu tamamlayabilmek için ya
mefistofeles:
sen anladın
Mithras:
olm varya bak forumda karizmamı çizmeye çalışıyosun
Mithras:
farketmiyom sanma
Mithras:
uçacam burdan sana o olacak
mefistofeles:
yok la
Mithras:
yok nesnel mi öznel mi bilmemne mi
mefistofeles:
ben kim efsanevi eldarinin karizmasını çizmek kim
mefistofeles:
eee yalnış be baba
mefistofeles:
açıklamayı yazdım orda
Mithras:
nası yannış
Mithras:
sen şimdi zagor a edebi diyebilri misin
mefistofeles:
sana edebi anlamda zevk ve estetiği diyorsa dersin
mefistofeles:
doktrin de böyle
Mithras:
diyemezsin işte
mefistofeles:
dersin
Mithras:
edebi değil çünkü
Mithras:
abi sen
mefistofeles:
senin için değil
mefistofeles:
benim için de
mefistofeles:
değik
Mithras:
güzellikle edebiyatı karıştırıyosun
Mithras:
güzellik dersen öznel dersin
mefistofeles:
yalnış
Mithras:
güzeli estetiği tamam
Mithras:
ama bu edebiyat
mefistofeles:
ok peki edebiyatta bir romanın bir eserin edebi olmasının kaidesi nedir
mefistofeles:
?
mefistofeles:
ne oldu kurudun kaldın
mefistofeles:
yaaaaaaa
Mithras:
ne kuruması olm
Mithras:
bak mesela
mefistofeles:
puhaaaaaa
Mithras:
biz bir öykü yarışması düzenledik
mefistofeles:
answer the question
Mithras:
onda ne tip ölçütler kullandık
Mithras:
onları göstereyim sana
Mithras:
Metin inceleme ölçütleri
metin türü inceleme ölçütleri 2 ana başlıkta toplanmaktadır.
-metin içi ölçütler
-metin dışı ölçütler
Mithras:
metin içi ölçütler

-Konu
-gerilim yapısı
-yapıttaki fikirler ve semboller
-dilsel ve yazınsal niteliği (yinelemeler, tümce çeşitleri, sözcükler,tipik başlangıç ve bitiş cümleleri, zaman kullanımı)
-anlatım tekniği
-dil kullanımı , biçem
-sanatsal nitelik
Mithras:
metin dışı ölçütler

-bildirişimin gerçekleşme dili (gündelik- bilim dili)
-bildirişimin oluşumu (üretenin amacı, işlevi)
-alımlayıcının tutumu ve beklentisi
Mithras:
tamam mı?
mefistofeles:
bir romanı okuduğunda ne hissedersin
Mithras:
kimse bir öykünün edebiyatı üzerine kafasına göre yorum yapamaz, yapmamalı...
mefistofeles:
sorularıma cevap ver lütfen
Mithras:
hangi romanı okuduğumda?
mefistofeles:
herhangi bir romanı
Mithras:
ben kendimi edebiyat bilgini olarak görmüyorum
mefistofeles:
fark etmez ne hissdersin
Mithras:
romana bağlı deniz
mefistofeles:
ben sana kendini edebiyat bilgini diyormusun
Mithras:
sıkılırsın
Mithras:
heyecanlanırsın
Mithras:
gerilirsin
Mithras:
romana bağlı...
Mithras:
ama onun edebi değeri bambaşka birşeydir
mefistofeles:
ok
mefistofeles:
peki sen bir romanı okuduğun ilk cümleden itibaren
mefistofeles:
cümle düşüklerine noktaya virgüle dikkat ederek mi okursun
mefistofeles:
yoksa bu okurken sıkıldığında mı bunların çok olduğunu fark edersin
Mithras:
imla ve cümle bozukluklarına dikkat etmem, ama varsa eğer bunlar zaten kendini belli eder
mefistofeles:
bu konuda anlaştık
mefistofeles:
şimdi şunu bir dinle senin dediğin olay gerçekten bir bilim olan ve doktrinle sıkı sıkıya bağlı dilbilimi denilen konuyla dersen haklsın ve bu özneldir
mefistofeles:
öznel değildir pardon
mefistofeles:
neyse ama edebi demek edebiyatın gerçek olarak insanların zevk aldığı kısmı sanat olarak kelimelerin içindeki büyü paragraflardaki gizemler
mefistofeles:
hikayedeki anlaşılmaz boşluklar
mefistofeles:
işte bunlar sanattır
mefistofeles:
ve sanat özneldir
Mithras:
evet...
mefistofeles:
burda anlaştık
Mithras:
sanat özneldir diyebiiriz
Mithras:
ama sanattan anlayana özneldir
Mithras:
ben bunu savunuyorum
mefistofeles:
ok bunun da frp worldde de yazdım
Mithras:
genel geçerlilik sözkonusu olmalıdır bir noktada
mefistofeles:
haaaa işte sanat felsefesinde bir doktrin vardır
Mithras:
istisnalar tabiiki olacaktır
mefistofeles:
derki sanat kişiseldir bir kişiye göre sanat olan diğer kişilere göre sanat değildir
mefistofeles:
yaptığı yada ortaya çıkardığı eser de
mefistofeles:
estetik füzellik arayan kişi sanatçıdır
mefistofeles:
estetik güzellik arayan kişi sanatçıdır ve sanatçının bizim ilham dediğimiz duygu yada yaratıcılık imgesini devamlı arar
mefistofeles:
bunu aramak için yaptığı etiğe ters düşsede doğrudur
mefistofeles:
bunu anlamanın ölçütü de hoşlanmaktır
mefistofeles:
dünya klasikleri nin çoğu ben anlayamadığım için benim güzel değildir ve sanatçı değildir
Mithras:
denizcim iyi güzel konuşuyosunda.......
Mithras:
müzikten anlamayan biri
mefistofeles:
bu benim düşüncem ve herkes bu düşünveyi paylaşmak zorunda değildir
Mithras:
müzik kulağı olmayan biri
Mithras:
müzik hakkında ne kadar doğru yorum yapabilir
Mithras:
kendin seversin bi müziği ayrı da
Mithras:
karınca dağa küsmüş dağın umru olmamış
Mithras:
senin dediğin bu işte
Mithras:
o başlıktada önce edebiyat sorgulanacak
Mithras:
sonra frp kitapları neden edebi değil denecek
Mithras:
bunlar boş muhabbetler
mefistofeles:
hah şte burda sen kendi görüşünü belli ettiğinde senin görüşünden aynı olanlarla birleşir ve dünyada ki akımları yaratır
Mithras:
frp romanları kopyadır, bir şövalyenin dış görünüşünü sadece imgeleme yaratsın diye abarta abarta yazar
Mithras:
ama bu edebiyat değildir
mefistofeles:
sence
Mithras:
çünkü o romanlarda bir derinlik yok.
mefistofeles:
sence
mefistofeles:
yok
mefistofeles:
frp romanlarının yüzde doksanının kopya ve edebi içerik taşımadığını kabul ediyor ve sana katılıyorum
mefistofeles:
ama olanlarında olduğunu düşünüyorum
Mithras:
olanlar elbette vardır
Mithras:
ama bu firmalar istedi diye yapanlar değil
Mithras:
kendi istedi diye yapanlar için geçerlidir
Mithras:
misal faust
Mithras:
bence edebidir
Mithras:
ve bunun bir tartışması olamaz
mefistofeles:
burada benim dediğim yere dönüyoruz sanat özneldir onu nesnelleştirmeye çalışan ticari kaygıdır
Mithras:
goethe kendini kanıtlamıştır
mefistofeles:
haklısın bende
Mithras:
demeye çalıştığım bu yani.
mefistofeles:
bencede
Mithras:
ama ben bi yaşar kemal in kitabını bi salvatore un kitabıyla karşılaştırmam bile
Mithras:
elaine cunningham ın üslubu biraz daha söz sanatlarına yönelimlidir, ama içerik açısından yine kurtaramaz bence edebi eser olamyı
Mithras:
olmayı
mefistofeles:
ok doğrudur baba o zaman anlaştık
mefistofeles:
sanat özneldir kişiye göre değişir ama onu nesnel yapmaya çalışan ticarikaygı ve etik karşıtlarıdır
Mithras:
demeye çalıştığım bu, biraz sıkıyo gibi görünüyorum amabenim düşüncelerim en azından
mefistofeles:
bu edebiyat müzik sinema resimde her sanat dalında aynıdır
mefistofeles:
bu frp ki romanların olayını müzikteki cover anlayışı gibi düşün
mefistofeles:
yüzde doksanı birbiri ile aynı
mefistofeles:
ama her yazardan ayrı bir tat alıyosun
mefistofeles:
aynı şarkıyı her farklı müzisyenden farklı dinliyorsun
Mithras:
o senaryo arkapanıdır
Mithras:
karakter detaylarıdır
Mithras:
birde söz sanatlarının heyecan öğelerinin kullanımıdır
mefistofeles:
tabiki
Mithras:
ama dikkat edersen aslında hepsinde bunların benzer olduğunu görürsün
mefistofeles:
doğrudur fark ettim
Mithras:
hepsi aynı yolla kitaplarını yazarlar
Mithras:
hızlı okursun gaza gelirsin, ama içerik hep aynı
Mithras:
o yüzden edebi değildir
Mithras:
o yüzden bilen insanlar dikkate almazlar bu kitapları
mefistofeles:
mesela ben sana bir örnek vereyim
Mithras:
ve zaten o yüzden bu kitaplar best seller dır
mefistofeles:
besame mucho
Mithras:
bilen insana hitap etmez çünkü zamanla
mefistofeles:
eski bir ispanyol aşk şarkısı
mefistofeles:
ilk dinlediğinde önce anlamaz sonra fark edersin ki muhteşem bir klasik
mefistofeles:
bizim tolkien da gördüğümüz
mefistofeles:
gibi ardından bir bakarsın
mefistofeles:
bir jazz şarkıcısı yeniden yorumlamış ama ilkiyle alakası yok
mefistofeles:
allah allah dersin iyice dinledikten sonra notların aynı olduğunu anlarsın
mefistofeles:
Bizim ejderha mızrağı serilerinde olduğu gibi
mefistofeles:
ardından bu ikisi arasında bir seçim yaparsın
mefistofeles:
ilkini mi daha çok sevdiğin ikincisini mi
mefistofeles:
bunun gibi bir şey ikisi de sanat tır çünkü yapılırken estetik kaygı güdülmüştür
mefistofeles:
ama sen kendin buna karar verip birine bakarsın yada ikisini sevmezsin
mefistofeles:
anlaştık ikimizde bunu anladık sanırım
mefistofeles:
ben bunu forumda o edebiyatla ilgili bölüme direkt koyacağım
mefistofeles:
isteyen istediğini alsın
Mithras:
olur koy abi
mefistofeles:

[Vampir]

Bir kere edebiyat üzerine dönen bir tartışmada genel geçer sonuçlara ulaşmak mümkün değil. Fakat beri yandan daha nesnel bir eleştiri yapabilmek için bir edebiyat eserinin tanımlama ve işlevini ortaya koyma konusunda pek çok kuram ortaya çıkmış durumda. Bu kuramların çerçevesi içinde daha ortak eleştiriler geliştirilebilir ancak. Sonuçta siz Marksist eleştiri kuramını daha fazla ciddiye alıyorsanız, herhangi bir eser bir romantikten daha farklı yaklaşmanız doğaldır.

Başka önemli bir problem de insanların beğenilerini oluşturan şeyin insanların bilgi ve kavrama seviyeleri ile ilgili farklılıklar olmasıdır. Yani bir romandaki karakterin bir diğerine göre daha dikkate değer çizildiği yukarıda belirttiğim kuramsal ölçütlerin değer yargılarının etkisini sıfırlarsak, tam olarak olmasa da genel bir kabul görmelidir.Ama ne yazık ki fiiliyatta ve bu tür karma ortamlarda, özellikle de daha yeni sayılacak ve öncesinde yeteri kadar eleştiriye tabi tutulmamış eserlerde farklı görüşler havada uçuşabiliyor. Bunun sebebi buradaki insanların edebiyat hakkındaki beğenilerini belirleyen bilgi ve kavrama farklılıkları arasındaki uçurumlardır.

Söz konusu Suç ve Ceza'yı salt kişisel okumanız dışında, daha ehil kaynaklar yoluyla sanatsal eleştirilerini zenginleştirseniz o eserle ilgili kavrayışınızın değişmesi çok muhtemeldir. Ben şimdi Matrix'i ilk izlediğim zaman sadece belli şeyleri yakaladım. Ama onunla ilgili eleştiri deryasına dalınca, filme daha derinlemesine nüfuz edebilme imkanı buldum. Bu durumda ilk beğenilerimi ayrı bir kişilik olarak değerlendirirsem, son durumdaki kişiliğim ondan daha üstün bir beğeniye sahiptir diyebilirim.

Başka bir açıdan, öznellikten biraz daha kurtulmak için şöyle düşünebiliriz. Bir eserin olumlu eleştiriye tabi tutulma kapasitesi (hem çokluk hem de farklılık anlamında), o eserin edebi değeri hakkında bir fikir verebilir. şimdi örneğin Kafka'nın Dönüşüm adlı öyküsü pek çok edebiyat eleştirisine tabi tutulmuş ve tutulmaktadır. Bu eseri kişisel olarak beğenmemiş olsak bile, bu eleştiri genişliği eserin değerine daha nesnel bir ışık tutabilir.