Tarih Bölümü

[Aegron Linwelin]

Önemli tarihle ilgli bilinmeyen ve bilmek istediğiniz herşeyi burda paylaşabiliceğimizi düşündüm. Bilenlerde soruları yanıtlayabilir ve böylece interneete bulamadığımız bazı şeyleri öğrenmiş olabiliriz.

Benim ilk sormak istediğim soru:

Hazarlarda toplum içinde hirstiyanlık, müslümanlık(az) ve musevilik bulunmasına rağmen daha sonra neden kendi dinlerini musevilik olarak benimsemişler ve halkın büyük kesimi museviliği seçmiştir??

[Aegron Linwelin]

Sonunda internette bununla ilgili bir yazı bulabildim sizide okumnız için burada paylaşıyorum. Gerçi daha çok ayrıntıya inmiş ama olsun bilgiden zarar gelmez



Kevin Brook'un 'Bir Türk İmparatorluğu: Hazar Yahudileri' adlı Nokta Kitap tarafından basımı yapılan kitabına yazılan tanıtım yazısı bazı ciddi yanlışları içinde barındırıyor.
Tanıtım yazısında şu ifade yer alıyor: "5. yüzyıldan itibaren devletlerini oluşturmaya başlayan ve farklı dönemlerde İsrail, Bizans ve İran'dan aldığı göçlerle bir Yahudi sığınağı haline gelen bu devlet, muazzam bir güce sahip olmuştu."
Bir kere Hazar Devleti sınırları içerisine, başka ülkelerden Türk kökenli olmayan Yahudilerin göçü, toplam Hazar Nüfusunun binde birini bile bulmaz. Dolayısıyla Türk kökenli olmayan Yahudiler için bir nüfus sığınağı olması mümkün değildir. Burada önemli bir husus da, Hazar Yahudileri, başka yerden gelmiş Yahudiler olunca, kökenlerinin Türklüğü de söz konusu olmuyor tabii. Burada Orta Avrupa Musevilerinin etnik kökeninin Hazarlar ve Hazar etkisi yerine İbraniliğe ve Yahudiliğe yani Sami ırkına dayandırılmaya çalışıldığını düşünüyoruz. Ya da ciddi bir anlam hatası 'farkında olmadan' yapılmış demektir.
Hazar Türkleri Yahudi değil Musevi'dir. Yani bunların ırk olarak Sami ırkından olan İsrailoğulları'yla hiçbir ilgileri yoktur. Bunun kadar önemli bir husus da Hazarlar'ın Museviliğinin nasıl gerçekleştiğidir. Hazarlar, Museviliği, Kafkasya ve özellikle Dağıstan Musevilerinden öğrendiler. Bir ikinci kaynak ise Harezm Musevileridir. Buralarda nüfus olarak önemli olmasa da dini-kültürel varlıkları nedeniyle önemli bir Musevi inananları topluluğu bulunmakta olduğu anlaşılıyor. Bu toplulukların da ırken Yahudi olma olasılıkları bulunmamaktadır. Oysa tanıtım yazısında büyük bir göç varmış da onlar yahudiliği oluşturmuşlar ve Türklerden de katılım oldu fikri inşa ediliyor. Hazarlar museviliği, büyük ihtimalle yine Türk kökenli olan Dağıstan'ın ve Harezm bölgesisinin Musevileşmiş yerlilerinden öğrendiler. Zaten Museviliğin 800 lü yıllardan sonra Hazar Ölkesinde birinci din haline gelmiş olması, 100 yıldan az bir zamanda oldukça büyük bir topluluğun din değiştirmesi demektir ki, bu ancak kendindenliğin olduğu bir yerde mümkündür. Ã?te yandan Hazar Türklerinin alfabe olarak Orhun alfabesini kullandığını biliyoruz. Bu gerçek de museviliğe ait orhun alfabesiyle yazılmış metinlerin varlığını ve bir Türk Museviliğinin Hazarlar öncesinde olduğunu gösterir. Ve Hazar Musevilerinin başlangıçta musevilik metinlerini Orhun Alfebesini kullanarak yazdıkları biliniyor.
şunu rahatlıkla söyleyebiliriz ki Türkler arasında İslamiyet yayıldıktan sonra ne kadar arap veya acem varsa ondan da daha az ırken yahudinin gerek Dağıstan gerekse Harezm bölgesinde olması akla da mantığa da daha yakındır.
Ã?te yandan Karay Musevi Türkleri ile Yahudiler arasında varolan inanış farkları, farklı etnik ve kültürel kökenlerin kanıtıdır.
Bir diğer kanıt da İstanbul'da Hazar kökenli musevilerle Bizans'ın yerlisi yahudiler arasında yüzyıllarca süren dini kavgalardır. Ne yazık ki bu kavgayı sonunda Türk kökenli museviler kaybetmiş ve onlara ait sinagoglardan ancak biri günümüze ulaşabilmişdir. Yazılı eserler ise henüz ortada yokdur.
Bu söylediklerimizin doğruluğunu, özellkle Aşkenaz Musevilere ait genetik araştırmalarda DNA yapılarının, israiloğlu kökenli yahudilere değil, Türk kökenlilere yakın sonuçlar verdiğinin ortaya çıkması göstermektedir. Bu çalışmalarda, kürtleşmişlerin bir bölümü bile israiloğullarına aşkenazlardan çok çok daha yakın DNA özelliklerine sahip bulunmuşdur. Ã?nasya'nın dağlarında mahsur kalıp, kendilerini herkesten saklayan İsrailoğlu kökenli yahudilerin, bölge ve kültür yakınlıkları nedeniyle son bin yılda Kürtleşmişlerle değil de ondan çok daha önce kırmanç-sorani topluluklarıyla karışmış olması ve onların arasında gerek dini gerekse kültürel olarak asimile olup yok olmuş olmaları daha mümkün görünmektedir.
Hazarlarda museviliğin oynadığı rol ne yazık ki Hazar Türkleri için çok da hayırlı olmamışdır. Ã?ünkü din değiştiren Türkler, hristiyanlıktan önce museviliğin böldüğü bir ortak din kültürünün kısmen yıkıcısı olmuşlardır. Macarların hristiyan olması ve hatta ondan da önce kimi Ã?n-Türk topluluklarının slavlaşmasına yol açan, Ã?n-Türkler arasında hristiyanlığın yayılması, bir de museviliğin ortaya çıkmasıyla daha bir sağlamlaşmış olmalıdır.
İslam, Türkler arasında sürecek bir yerleşik-göçer ayrılığı doğururken, bundan önce aynı örneği hristiyanlık ve musevilik sergilemişdir. Bugün Rusya'yı azıcık kazıyın altında Rus göremezsiniz. Bunları zamanla daha net olarak göreceğiz.
Hazarlarda Musevilik, Suriye Türkleri, Mısır Türkleri ve İran Türklerin de İslam, Uygur ve kimi Hun toplulukları arasında Budizm, Maniheizm ve Konfiçyüs-Tao Düşüncelerinin yayılması, Türk topluluklarının başka uluslara asimile olmasıyla sonuçlanmışdır. Ã?in Han Hanedanının Ã?inlilerle hiçbir ortak yanının olmadığını görmek için dönemin heykellerine ve heykellerdeki sakal ve bıyıklara şöyle bir göz ucuyla bakmak bile yeterlidir. Benzer olaylar daha az nüfusa sahip topluluklar için Kafkasya'da da olmuşdur. Nitekim Dağıstan Musevilerini böyle görmek gerekir.

[Starfell]

Tarih hassas bir konu ve istimara çok açık aegron. Madem tarihe karşı ilgin var okuduğun metinlerin dayandıkları kaynakları (kitap ve arşivleri) açık olarak belirtmesine ve üzerinde şaibeli bir tartışma olmamasına dikkat etmen gerek. Bu yazıda hiç bir kaynak gösterme zahmetinde bulunmamışlar. Buda benim aklıma bu tarih yazıcılığı olsa olsa benim hikaye yazmamla benzer birşey olsa gerek dedirtti açıkcası. Zaten parçanın geneline bakarsan belli bir ideoloji tarafından yazıldığını hemen anlarsın.

Ayrıca yukarıdada belirttiğim sebeblerden dolayı tarihin internetten değilde daaha somut olan kitaplardan öğrenilmesinin daha doğru olduğu düşüncesi içindeyim. Ama yinede bilgi paylaşımın için teşekkür ederim.

Wikipedia gibi içeriği hakkında birden fazla insanın yorum yapabileceği kaynaklar bulursan daha verimli araştırmalar yapabilirsin. Aksi taktirde yazarın konuyu saptırmalarına maruz kalabilirsin.

[Possessed]

Hazarların neden musevi olduğunu hiç düşünmedim. Adamların kendi tercihleri, Tanrı ile kul arasına girilmez

Vikipedi güzel bir kaynaktır; yalnız oraya da bakarken dikkatli olmak gerekir. Orada da taraflı çok yazı var. Yöneticiler ve görevliler ayıklamaya çalışıyorlar; ama her başlığı tek tek inceleyemiyorlar.

[Aegron Linwelin]

Tarih hassas bir konu ve istimara çok açık aegron. Madem tarihe karşı ilgin var okuduğun metinlerin dayandıkları kaynakları (kitap ve arşivleri) açık olarak belirtmesine ve üzerinde şaibeli bir tartışma olmamasına dikkat etmen gerek. Bu yazıda hiç bir kaynak gösterme zahmetinde bulunmamışlar. Buda benim aklıma bu tarih yazıcılığı olsa olsa benim hikaye yazmamla benzer birşey olsa gerek dedirtti açıkcası. Zaten parçanın geneline bakarsan belli bir ideoloji tarafından yazıldığını hemen anlarsın.

Ayrıca yukarıdada belirttiğim sebeblerden dolayı tarihin internetten değilde daaha somut olan kitaplardan öğrenilmesinin daha doğru olduğu düşüncesi içindeyim. Ama yinede bilgi paylaşımın için teşekkür ederim.

Wikipedia gibi içeriği hakkında birden fazla insanın yorum yapabileceği kaynaklar bulursan daha verimli araştırmalar yapabilirsin. Aksi taktirde yazarın konuyu saptırmalarına maruz kalabilirsin.

Çok güzel bir yorum olmuş doğrusu Starfell. Bilmeni isterimki bu konuda uzman kişiler yazıdğı makalelerde onlara güvenmeyi tercih ederim. Kısa bir örnek vereyim.(gerçi pek alakası yok ama kitapaları da kötülemiyorum. Sadece bazı eksiklikler internette bulunabilir)

Ã?rnek:

Atatürk'ün Samsun da bindiği gemi tarih kitaplarına hep eski püskü olanakları sınırlı bir gemi olarak nitelendirilmiştir. Halbuki Samsunda binidkleri gemi hem çook büyük hemde o zamanki avrupa şartlarına uygun bir gemiydi. Bunu internetten buldum ve başta kitaplardan daha iyi olamıyacağımı düşündüm ama tarih hocamın da yardımıylan gerçekte dediğim gibi olduğunu öğrendim.

Ã?özüm: En iyi kaynak iyi nitelikli tarih hocalarıdır

[Possessed]

Hazarların özelliği diğer türk boyları gibi İslamı seçmeyipte museviliği seçmelerinden kaynaklanıyor.

Tüm Türk boyları müslümanlığı seçmemiş ki. Hazarlar tek değiller. Ayrıca Hazarlar hatırı sayılır bir ülke kurmuşlardır, adamların bir dinine saplanıp kalmamak gerek. İyi ne güzel, museviliği seçmişler, çeşitlilik olmuş.

Museviliğin seçimi ilginçtir, çünkü Yahudilerin museviliği yayma gibi bir çabaları yokken bir şekilde yayılmış ufak da olsa bu din. Seçim meselesi, ben kimsenin dinine karışmam. Nedeni çevredeki küçük musevi topluluklardan olabilir. Hazarlar zaten müslümanlarla savaş içindeler, hristiyan Bizans'ın da yamuk yapacağını düşünüp musevi toplulukları kendi çatıları altında birleştirmek istemişlerdir belki. Ukraynalılar Hazarlara girince Bizans da arkadan saldırmıştı galiba, hatırlamıyorum tam.

---

İnternet kötü kaynaktır, kitap iyi kaynaktır diye ayırmak yanlış bence. Güvenilmez kitaplar da vardır. Ama internette daha çok güvensiz kaynak vardır; çünkü internete bir yazı koymak, bir kitap basmaktan daha kolaydır. Evinde oturan herkes istediğini yazar. Bu demek değildir ki internet kötü.

[Aegron Linwelin]

Possessed ben diğer toplulukların hepsi müslüman demedim. Türk boylarının büyük bir ksımı müslümanlığa gimişken hazarların museviliği seçmemelerinn nedeninden bahsettim sadece.

[Aegron Linwelin]

analadığı makdarıyla diğer türk boylarına nisbeten hazarlar etrafındaki uygarlıklardan etkilenmişlerdir.

[Aegron Linwelin]

Son yıllardaki ilginç gelişmelerle ilgili bazı şeyleri paylaşmak istiyorum.

................................................................................

Neandertaller Atamız mıydı?

1856 Ağustosunda bir gün, kuzeybatı Almanya'da Neander Vadisi'ndeki bir taş ocağında, bir işçi kireçtaşı içinde mağara ayısına ait olabileceğini düşündüğü bazı kemikler buldu. Bulduklarını o yörede öğretmenlik yapan, doğa tarihine meraklı Johann Fuhlrott'a göstermek için bir kenara ayırdı. Fuhlrott, ayı kemiklerinden çok daha önemli bir olayla karşı karşıya olduğunu hemen kavradı. Kafatası hemen hemen bir insanın kafatası boyutlarındaydı ama farklı bir biçime sahipti, alnı daha basıktı. Gözlerin üzerinde kemik çıkıntısı vardı, geniş basık bir burun, iri ön dişler ve eğik bir sırt görülüyordu. Bulunan kemiklere bakılırsa, onların sahibi olan yaratık, normal insanlardan daha kısa, bodur ve çok daha güçlüydü ama yine de bu kemikler bir insan iskeletini andırıyordu. Fuhlrott, kemiklerin çok eski jeolojik tortuların arasında bulunmuş olmasının, onları daha da önemli kıldığını anlamıştı. Ã?ğretmen, Bonn Ã?niversitesi'nde anatomi profesörü olan Hermann Schaaflhausen ile temas kurdu. Profesör de kemiklerin olağandışı olduğunu kabul etti. Daha sonra, bunların "bugüne dek bilinmeyen doğal bir yapı" olduklarını söyleyecekti. Gerçekten de Schaaflhausen, işçinin bulduğu ve Neandertal olarak adlandırılacak olan iskeletin, yeni -daha doğrusu çok, çok eski- bir insan tipi olduğuna inanıyordu. Hatta, Schaaflhausen, Neandertallerin modern insanın eski atası olduğundan bile kuşkulanmış olabilirdi. Eğer profesör ve öğretmen, buluşlarının bilimsel çevreler tarafından onurlandıracağını ummuşlarsa, büyük bir düş kırıklığı yaşamış olmalılar. Darvin'in evrim teorisini öne sürdüğü Türlerin Kökeni'nin yayınlanmasına (1859) daha üç yıl vardı. Bilim insanlarının çoğunluğuna göre, insanın bırakalım şu kemiklerin ait olduğu türü, bir başka türden evrimleştiği fikri tam bir saçmalıktı. Zamanın önde gelen patologu, Rudolf Virchow, kemikleri inceledi ve bunların pek bilinmeyen bir hastalıktan ölen normal bir insana ait olduğunu açıkladı. Diğer uzmanlar da bu kervana katıldılar. Ne var ki, on dokuzuncu yüzyılın sonunda, Darvinizm artık bilimsel çevrelerin çoğunluğuna egemendi. Fransa'da Gabriel de Mortillet gibi bazı bilim adamları, kemikleri yeniden inceleyip, modern insanın Neandertallerden türediğini öne sürdüler. Fransa, Belçika ve Almanya'da daha çok Neandertal kalıntısının bulunması, savlarını güçlendirdi. 110 bin ile 35 bin yıl öncesine ait olan fosiller, ya hastalıklı ya da modern insan olduklarını öne sürerek, bu türü göz ardı etmeyi olanaksız kılmıştı.
Ama bir başka Fransız'ın, Marcellin Boule'nin başını çektiği bilim insanlarının çoğunluğu, Neandertallerin insanın atası olduğunu hala inatla reddediyordu. Boule, iskeletlerin eski olabileceğini kabul etmekle birlikte, kendisiyle akraba olamayacaklarını söylüyordu. Boule, bu bükük dizli, kambur, eğik belkemikli Neandertallerin insandan çok, insansı maymun olduğunu ileri sürdü. Ona göre, eğer modern insanın onlarla herhangi bir ilişkisi olmuşsa, bu ilişki her kim olurlarsa olsunlar, bizim gerçek insan atalarımızın bu "yozlaşmış türü" yeryüzünden silmesiyle sınırlı olmalıydı. Yirminci yüzyılın büyük bölümünde bilimsel ayrılık sadece derinleşti. Bir yanda ilkel olsalar da Neandertalleri doğrudan atamız olarak gören Mortillet'nin izleyicileri vardı. Diğer yanda, Boule gibi, Neandertalleri en iyimser tahminle uzak kuzenlerimiz, yerlerini modern insana bırakmaya mahkum bir evrimsel çıkmaz sokak olarak görenler vardı. Ancak, bilimciler son birkaç yıldır bu derin ayrılığı gidermeye yeni yeni başladılar. Boule'un izleyicilerinin, yirminci yüzyılın uzunca bir bölümünde bile Neandertalleri göz ardı edebilmesinin tek nedeni, insanın atası olarak çok iyi bildikleri ve güvendikleri kendi adaylarım öne çıkarabilmekti. Bu aday 1912'de keşfedilen ve daha sonra bir sahtekarlık olduğu anlaşılan 'Piltdown' insanıydı. Charlos Dawson adlı bir amatör fosil avcısı, Piltdown kemiklerini İngiltere'de, Sussex'te bir çimenlikte buldu ve kemikler anında sansasyon yarattı. Neandertal kafatasının tersine, Piltdown'unki birçok açıdan modern insanınkine tıpatıp uyuyordu. İlkel görünen sadece maymunlarınkini andıran dişlerdi ama burada bile üstleri düzleşmiş dişler kafatasına insan özelliği katıyordu. İşte bu Boule'un kendi atası olarak kabul etmekten mutluluk duyabileceği türdü! Sorun Piltdown insanının bir sahtekarlık olmasıydı. Birisi, belki de Dawson bir modern insan kafatasından parçalar almış, bunları bir orangutanın çene kemikleriyle birleştirmiş ve kemiklerin iyice eski görünmesini sağlamak için boyamıştı. Törpülenen dişler araştırmacıları yanlış yola sürüklüyordu. En sonunda, 1953'te bilim insanları dişleri mikroskop altında incelediklerinde törpü izlerini açıkça görebildiler. şimdi bilimde ağırlık, Neandertallerin insanın ataları olduğuna kaymıştı. Bilimciler, onların bizden ne kadar farklı olduğunu vurgulamak yerine, benzerlikler üzerinde odaklanmaya başladılar. 1957'de iki Amerikalı anatomisi, William Straus ve A. J. E. Cave, Boule'un Neandertalleri vahşi ve insantürü dışında tanımlamasına kaynaklık eden, hemen hemen aynı fosili yeniden incelediler. Bu, 1908'de Güney Fransa'da bir mağarada bulunan La ChapelleauxSaints fosiliydi. Straus ve Cave'in ilk dikkatini çeken, La ChapelleauxSaints insanının raşitik olmasıydı. Bu Boule'un da gözünden kaçmamıştı ama etkilerini göz ardı etmişti. Straus ve Cave'e göre, raşitizm Neandertallerin dik duruşuna kanı oluşturduğundan, Neandertal insanın diğer bölümleri bir anda modern insandan çok farklı görünmedi. İki anatomisi, buradan eğer Neandertal insanı "yeniden yaratılabilse ve yıkanmış, tıraş olmuş bir şekilde ve modern giysilerle, New York metro istasyonuna bırakılsaydı, şehrin diğer sakinlerinden daha çok dikkat çekmezdi" sonucuna vardı. Piltdownsonrası dönemde, Neandertallerin görünüşleri kadar davranışlarının da yeniden değerlendirildiğini gördük. 1960'larda Amerikalı antropolog C. Loring Brace, Neandertal aletleri, teknolojisi ve örgütlenmesiyle ilgili yeni çalışmalarıyla yeni bir yol açtı. Ã?rneğin, Brace, geride bıraktıkları küllerin yapısından. Neandertallerin yiyeceklerini, daha sonra gelen insaniarmkinden çok farklı olmayan alçak çukurlarda pişirdikleri sonucunu çıkarmıştı. Diğer antropologlar, birçok Neandertal kalıntısının bilinçli bir şekilde gömüldüğünü ve bunun tartışılmaz bir biçimde insanlara özgü bir uygulama olduğunu bildirdiler. Ayrıca, çeşitli Neandertal alanlarında özenle sıralanmış kemiklerin bir çeşit kurban törenine işaret ettiği görülüyordu ve Yugoslavya'daki Krapina alanında Neandertal kemikleri yamyamlık izlenimi verecek şekilde parçalanmıştı. Bunlar ne denli dehşet verici olursa olsun, kesinlikle insana özgüydü. Neandertallerin yüceltilmesi, 1971'de Ralph Solecki'nin Shanidar diye bilinen bir Irak mağarasındaki çalışmalarını yayınlamasıyla doruğa çıktı. Oradaki bir Neandertal mezarlığından alınan toprak örneklerinde, rüzgarın taşıyabileceği ya da hayvanların getirebileceğinden çok fazla, olağandışı yüksek miktarda dağ çiçeklerinin polenlerine rastlandı. Solecki, buradan Shanidar Neandertallerinin mezarlık alanlarına çiçek bıraktıkları sonucuna vardı ve kitabına "The First Flower People" (İlk Ã?içek Ã?ocukları) adını verdi. Solecki, orada gömülü yaşlı birisine ait kemiklerden adamın sağ kolunun olmadığının ve kör olduğunun anlaşıldığını belirterek, bunların Neandertallerin insan olduğunu gösteren ek bir kanıt olarak kabul edilmesi gerektiğini bildirdi. Bu durum aile ya da klan üyeleri tarafından bakılmaması koşuluyla kesinlikle adamın erken ölümüne yol açmış olmalıydı. Solecki'nin kitabıyla birlikte, Neandertallerin dönüşümü tamamlanmıştı. Boule'un imgelemindeki kuyruksuz iri maymuna benzeyen vahşiler olmaktan çıkıp, şimdi bir çeşit hippilerin ilk örneğine, modern insanlardan birçok yönden daha insani özellikler taşıyan bir topluluğa dönüşmüşlerdi. Aynı zamanda, modern insanın Avrupa ve Ortadoğu'da Neandertallerden ve başka bölgelerdeki benzer eski insanlardan evrimleştiğini öne süren "çok merkezli evrim" teorisi olarak bilinen teorinin doruk noktasıydı bu. Ama Neandertal imgesi (ve onunla birlikte, çok merkezli evrim teorisi) bir başka darbenin eşiğindeydi. Bu kez saldın arkeolog ya da antropologlardan değil, moleküler biyologlardan gelecekti. Biyologlar, ne fosiller ne de arkeoloji ya da antropoloji hakkında yeterli bilgiye sahipti. Ama kalıtım materyalinin Mitokondriyal DNA ya da kısaca mtDNA diye bilinen küçük bir kesiti konusunda yeterince bilgileri vardı. Berkeley Ã?niversitesi biyologlarından oluşan bir ekip Rebecca Cann, Mark Stoneking ve Allan Wilson insan mtDNA'sının mutasyon süresini hesapladı ve 1987'de insanın kökenini yaklaşık iki yüz bin yıl öncesine tarihlendirdi. İnsan soyunun bu hipotetik anasına uygun bir isim de bulundu: Havva.
Artık elimizde insanın yeni bir atası vardı ve Piltdown'un tersine, bu bir sahtekarlık ürünü değildi. Eğer biyologlar yanılmamışsa ve Havva iki yüz bin yıl önce yaşamışsa, o zaman modern insan, bilim insanlarının eskiden düşündüğünden yüz bin yıl önce tarih sahnesinde boy göstermiş olmalıydı. Bu ilk modern insanların Neandertallerin soylarının tükenmesinden uzun zaman önce İber Yarımadası 'nda bulunan fosillerden daha yirmi sekiz bin yıl öncesine kadar bazı Neandertallerin hala yaşadığı sonucuna varıyoruz ortaya çıkmış olduğu anlamına geliyordu. Neandertallerin atamız olduğunu savunanlar zor duruma düşmüştü. En başta, eğer bazı Neandertaller, bazı modern insanlardan daha yeniyse, o zaman daha eski bir türün daha yenisinden türemesi epey olanaksız görünüyordu. Eğer bugün mümkün olduğunun anlaşıldığı gibi, Neandertallerin ortaya çıkışından önce bile modern insanlar görülmüşse, o zaman modern insanın Neandertallerden evrimleşmesi tam anlamıyla olanaksızdı. Yeni tarihleme yöntemleri, modern insanın Neandertallerden çok daha eski olmasa bile, onlar kadar eski olduğuna dair daha çok kanıt sağladı. Bilimciler, eski tahminleri hemen hemen doğrulayarak, Neandertallerin yaklaşık altmış bin yıl önce, Ortadoğu'nun çeşitli bölgelerinde yaşadığını tahmin ettiler. Ama modern insanla ilgili yeni tarihlemeler gerçek bir şok yaratmıştı: Modern insanının Ortadoğu'da yaklaşık doksan bin yıl önce, yani eskiden düşünüldüğünden çok daha önce yaşadığı ortaya çıkmıştı. Bu arada, arkeologlar yüz bin yıllık, bazı tarihlemelere göre, iki yüz bin yıllık modern insan kalıntıları buldukları Afrika'nın Sahraaltı bölgelerinde yeniden tarihlendirme çalışmalarına da başlamışlardı. Biyologların Havva'nın yurdunun -Cennetinin- Afrika olduğuna ilişkin bulguları buna tıpatıp uygun düşmüştü. Cann, Stoneking ve Wilson, modern Afrikalıların mtDNA'sının diğer ırklarınkinden çok daha büyük bir çeşitlilik gösterdiğini buldular. Bunu, Afrikalıların çok daha uzun bir evrimleşme süreci geçirmesine bağladılar; bu yüzden ilk insanlar Afrikalı olmalıydı. Dolayısıyla, "Afrika'dan çıkış" teorisi olarak bilinen teoriye göre, insan soyu önce Afrika'da ortaya çıktı, sonra Ortadoğu'ya yayıldı ve en son Avrupa'ya ulaştı. İnsanlar daha sonra geldikleri iki kıtada, daha ilkel Neandertallerle karşılaştı ve sonuçta insanlarla temasa geçen diğer birçok türün de yazgısını paylaşan Neandertaller tükendi. 1990'ların başında, egemen teori haline gelen "Afrika'dan çıkış" senaryosu, çok merkezli evrimin yerini almıştı. Çok merkezli evrime son darbe, 1997'de yine moleküler biyologlardan geldi. Matthias Krings ve Münih Ã?niversitesi'nden çalışma arkadaşları, gerçek bir Neandertal'in -aslında, Fuhlrott'un orijinal Neandertal insanının- kol kemiğinden küçük bir parçadan mtDNA numunesi almayı başardılar. Daha sonra, Neandertal mtDNA'sını yaşayan insanlarınki ile karşılaştırarak, araştırdıkları 379 diziden 27'sinde farklılık saptadılar. (Tersine, diğer modern insanlarınkinden çok daha büyük bir çeşitlilik gösteren, Afrikalıların mtDNA'sı
birbirinden sadece 8 dizide farklılık gösteriyordu.) Krings, Neandertaller ve modern insanlar arasındaki genetik uzaklığın, Neandertallerin atamız olmasını çok büyük ölçüde olanaksız kıldığı sonucuna ulaştı. Bölgesel sürekliliği savunanlar bu kanıtların hiçbiri karşısında pes etmediler. Genetik ve tarihlemeye dayanan kanıtların geçerliliğini sorgularken, 1999'da, kendi yaptıkları büyük buluşlardan biri onları sırtlarından vurdu. Lizbon'un yaklaşık yüz otuz kilometre kuzeyinde, Portekizli arkeologlar yarı-insan, yarı-Neandertal olduğu ortaya çıkan 24.500 yaşında bir erkek çocuğunun iskeletini buldular. Ã?ocuk anatomik bakımdan modern insana özgü bir yüze sahip olmakla birlikte, gövdesi ve bacakları Neandertaldi. Ã?ocuğu an Neandertallerin tükendiği bir tarihten sonraki zaman dilimine yerleştiren tarihleme, çocuğun Neandertal ve modern insanın melez kuşaklarının atası olduğunu gösteriyor gibiydi. Çok merkezli evrimi savunanlar, eğer Neandertaller ve modern insanlar melezleşmişse, Afrika'dan çıkış teorisinin yandaşlarının ileri sürdüğü gibi, bu durumun, birbirlerinden o kadar uzak olamayacaklarını gösterdiğini söylemekte gecikmediler. Portekiz keşfi, her iki tarafı uzlaşmaz görünen kanıt ve teorileri savunmaya zorlayarak, tartışmayı daha sivri uçlara kaydırabilirdi. Bir ölçüde bu gerçekleşti: İki görüşü de öteden beri savunanlar yeni bulguyu ya selamlamak ya da göz ardı etmek için kuyruğa girdiler. Ama, belki de, tartışma odağı değişmeye başladığı için eski keşiflerden sonrasına kıyasla söylemleri bir parça yumuşamıştı. Bilim insanları, artık Neandertaller ya da diğer arkaik insanların evrimleşerek modern insana dönüştüğünü öne sürmek yerine, gitgide Neandertaller ve modern insanın ne tür bir etkileşim içinde olduğu sorunu üzerinde odaklanıyorlardı. Birbirleriyle savaşmışlar mıydı? Birbirlerinden öğrenmişler miydi? Birbirleriyle konuşmuş ya da melezleşmiş ya da yoksa birbirlerini sadece görmezlikten mi gelmişlerdi? Belki ya arkeologlar ya mikrobiyologlar -ya da tamamen farklı disiplinlerden gelen araştırmacılar- bir gün bu sorulan yanıtlayabilecek. şimdilik, yanıtlar ne kadar ilginç olursa olsun, çok spekülatif. Ã?rneğin, Alman antropologu Günler Brauer, Afrika'dan göç senaryosunun çok daha ılımlı bir çeşidini önermiştir. Brauer'e göre, modern insan gerçekten de Afrika'da ortaya çıkmış, sonra dünyanın diğer yerlerine gitmiştir. Ama Ortadoğu ve Avrupa'da karşılaştığı Neandertallerden birçok yönden farklı olmasına rağmen, onları melezleşmeyecek kadar farklı görmemişti. Dolayısıyla Brauer, Neandertal genleri bizim yapımızın ancak çok küçük bir parçasını bile oluştursa, modern insanın bazı Neandertal ataları olabileceğini öne sürdü. Diğer kampta, Tennessee'li antropolog Fred Smith gibi, çok merkezliliğin bazı savunucuları, insan yapısında temel genetik değişimin Afrika'da gerçekleştiğini teslim ettiler. Ancak Smith Avrupalı ve Ortadoğulu Neandertallerin, yeni gelenler tarafından ortadan kaldırılmadığını, tam tersine onları içlerine alarak, genetik üstünlüklerini kendilerine geçirdiklerini ileri sürdü.
Ne Brauer'un ne de Smith'in bulduğu orta yol tamamen benimsendi. Bunun gibi, Neandertallerin insanın tarih öncesindeki yeri konusunda, herhangi bir uzlaşma ufukta görülmüyor. Oysa, bilimcilerin çoğunluğu, Neandertaller ve modern insan arasındaki ilişki ne olursa olsun, bu ikisinin zaman ve belki mekanda çakışmış olduğu konusunda artık uzlaşmış bulunuyor. Dolayısıyla, başlangıçta bu iki türe ait topluluklar -her biri bazı görünebilir insan özelliklerine sahip olmakla birlikte günümüzün ırklarına göre birbirlerinden çok daha farklı topluluklar- bir yer-lerde, en büyük olasılıkla, ilkin Ortadoğu, ardından Avrupa'da birbirleriyle karşılaşmışlardı. Daha sonra ne olduğunu kesin olarak bilen hiç kimse yok.

[Starfell]

Ã?rnek:

Atatürk'ün Samsun da bindiği gemi tarih kitaplarına hep eski püskü olanakları sınırlı bir gemi olarak nitelendirilmiştir. Halbuki Samsunda binidkleri gemi hem çook büyük hemde o zamanki avrupa şartlarına uygun bir gemiydi. Bunu internetten buldum ve başta kitaplardan daha iyi olamıyacağımı düşündüm ama tarih hocamın da yardımıylan gerçekte dediğim gibi olduğunu öğrendim.

Ã?özüm: En iyi kaynak iyi nitelikli tarih hocalarıdır

Sevgili Aegron bu söylediğin şey Atatürk hakkında atılan en büyük yalanlardan biridir. Lütfen bu konuda daha geniş bilgi edinmek için (Vahdettin, M. Kemal ve Milli Mücadele / Turgut Özakman / Bilgi Yayın Evi) kitabını oku. Kocaman , çok kalın bir kitaptır ama içinde her konuyu rahatlıkla bulabilirsin.

şimdi bu kitabı okumayacaklar için aklımda kaldığı kadarını söyleyeyim. O tarihlerde Atatürk'ün bindiği vapur sana tarih derslerinde anlatıldığı gibi batmak üzere olan bi vapur. Ancak yine aynı tarihlerde avrupada aynı bandıralı bir transatlantik yapılıyor ve bu komplo teorisinin dayandığı nokta budur. Kitabı okursan belgelerle çürütüldüğünü kendinde görürsün.

Kardeş unutmamak gerekir ki tarih kişisel görüşler üzerine kurulamaz,belgelere dayalı olması şarttır. Bunun için tarihe meraklıysan baban bile söylese hep bir kuşku içinde olacaksın, okulda bile öğretseler doğru olmayabilir(bkn.Almanya yenildi bizde yenilmiş sayıldık). Mutlaka belge olmalı emin konuşman için. Açıkcası senin, bu kötü niyetli olaya, kanman beni derinden endişelendirdi. (ve tabiki tarih hocanında sana bunun doğru olduğunu söylemesi sanki okuduğu bölümden arşivcilik ve araştırma üzerine hiç birşey alamamış olduğu izleniminide yanında getirdi.) Tabiki yaptığı araştırmalar sonucu bu tezi kabullendiyse o ayrı bi konu. Bu beni aşar ama yinede sorarım nerelerden edindi bu bilgiyi diye, allaha şükür okumamız yazmamız var, açalım bizde okuyalım,bizde aydınlanalım.

Sana nasıyatta buluncak yaştamıyım bilemiyorum Aegron ama artık nasıl kabul edersen: Çok oku ama her okuduğuna inanma kardeş.

[Firble]

İşte orada bir hata var. Bir sosyal bilimci adayıyım nereye kadar gideceğimi bilmesem de... Eh iyi kötü biliyorum... Söz konusu olan bırakın tarih hocasını tarih profesörü de olsa ( ki tarih profesörü örneğin sadece Roma konusuna konsantre olduğunda bu konuya çok daha hakim olabilir), tarih bilimi belgeler olmadan yapılmaz... Ã?ünkü tarih bilimi sonuç olarak olanı açıklama üzerine kuruludur. Hipotezler ve olacak olan olaylar üzerine tezler içermez, evet sosyal bilimler tarih biliminin açıkladıklarından faydalanarak kendi tezlerini geliştirirler, ama tarihin görevi sadece ne olduğunu araştırmak belgeler bulmak ve bu belgeleri yorumlamaktır. Size hiçbir belge göstermeyen bir tarih kitabı bence değersiz bir kitaptır. Bir çocuk kitabıysa ve üç beş cümleden oluşuyorsa bile en azından arkasında bilgilerin yer aldığı bir kaynak olmasını beklerim ben... Elbette gerçek olayları anlattığını iddia ediyorsa yani tarih romanı değilse... Ki tarih romanlarının bile kimi zaman başlarında ya da sonlarında tonla tarihi belgeden söz ediliyor faydalanılmış....

Neyse bu tartışma uzarsa onu böleriz.

Yalnız bu başlıkta... Ã?ncelikle politik tartışmalara girmeme konusunda lütfen hassasiyet gösterelim. İkincisi hiçbir din, millet, etnik grup ve fikre hakaret sayılabilecek ifadeler kullanmayalım... Tarih benim de çok meraklı olduğum bir konudur. Ben de katkı sağlamaya çalışırım....

Hadi ben bir şeyi başlatayım. Aşağıdaki bölüm tamamen alıntıdır. Bir link de verebilirdim ama burada bulunması sanırım daha iyi olur.

Bandırma Vapurunun ölçüleri http://www.bandirma.org/bandirmaeng.htm sitesine göre 47.70 m. – 6.83 m. – 4.27 m. Bu site Samsun'un Bandırma Vapurunu tanıtmak için kurduğu müzenin sitesiymiş.

Karşılaştırmak için veriyorum, İstanbul şehir Hatlarının Paşabahçe Vapuru http://tr.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%9Fabah%C3%A7e_vapuru den aldığım bilgiye göre Uzunluk: 73,99 m Genişlik: 13,71 m Derinlik: 3,90m ölçülerine sahip. Yani basit bir hesapla Bandırma Vapuru 50lerde alınmış bir şehir hatları vapurunun dörtte biri kadar hacme sahip...

Başka kaynaklarda başka ölçüler varsa onlara da bakabiliriz. Ama lütfen bu konuyu siyasi boyutlara taşımayalım. Kaynaklardan yapacağımız alıntılar sadece geminin yapısı üzerine olsun.

Bir de arkadaşlar genel olarak bir dileğim var. Yerine getirirseniz mutlu olurum. Başka bir siteden bir metni direk kopyaladığınızda lütfen belirtin. Ve mümkünse metnin altına da kendi fikirlerinizi de yazın... Eğer çok uzun kopyalamalar yapmazsak da tartışmalar daha güzel ilerler. Sonuçta burada farklı kaynaklardan edindiğimiz metni kendimiz sentezleyebilirsek sanırım hepimiz daha çok keyif alırız tartışmalardan..

[Aegron Linwelin]

Starfell o gemi hakkında cidden kanıtlayabileceğim belgeler var. Eğer tarih hocamdan alabilirsem buarada paylaşırım ve gemini o kadar kötü olamdığı anlayabilirsiniz....

[Possessed]

Kanıtlasan ne olacak? Gemi külüstür değil de transatlantik olsa Atatürk bu ülkeyi kurmamış mı olacak, ne olacak?

Ben de tarihle çok ilgilenen biriyim ve burada tarih adı altında konuşmak hoşuma gider. Ama böyle ufak ve gereksiz detaylara takılmanın altında art niyet olduğunu düşünürüm. Atatürk'ün gemisinin nasıl olduğu tarih için önemli değildir, o gemiyle ne yaptığı önemlidir.

Aegron burada sana kızmıyorum, yanlış anlama. Ama böyle gereksiz detaylar kurcalanarak genel amaçlar saptırılmaya çalışılıyor, yeri gelince tepkimi dile getirdim sadece. Sana değil, genele tepkim. Sen burada iyi niyetli olabilirsin.

[Firble]

Possesed aklıma edebiyat hocamın anlattığı bir hikaye geldi. Uydurmuş da olabilir ama dediğine göre bir gün istenilen her hangi bir soruya para karşılığında cevap veren bir sanırım araştırma şirketine bir şekilde para toplayıp Atatürk sağ ayağı ile mi sol ayağı ile mi Samsun'da karaya çıktı diye sormuşlar... Adamlar o anı anlatan bütün anı kitaplarına belgelere o gün çekilmesi muhtemeln fotoğraflara ulaşmış ve ulaştıkları her şeyi belgeleriyle soranlara ulaştırmışlar... Bir de bunları nasıl araştırdıklarını raporlamışlar. Rapor şu cümle ile bitiyormuş. Tüm araştırmalarımıza rağmen Atatürk'ün hangi ayağı ile karaya adım attığını bulamadık, ama hangi ayağını kullanmış olursa olsun bu bir milletin özgürlüğüne atılan ilk adımdır.

Demem odur ki bazen özellikle edebiyata da tarihe de ilgi duyanlar ufak konuları araştırmayı sever...

Gemi meselesine gelince... bilmiyorum İstanbul ve İzmir deki şehir hatları vapurlarını gördün mü Aegron... Onların dörtte biri büyüklüğündeki gemi pek de büyük sayılmaz... He geminin techizatını ayrıca araştırmak lazım. Ama çökmüş bir Osmanlı'nın da komutanına Avrupa standartlarında bir gemi tahsis etmesi bana çok mantıklı gelmiyor. Muhtemelen o sıralarda Osmanlı'nın elindeki en iyi gemi Almanlardan aldıkları Yavuz zırhlısıydı, sanırım öbür zırhlı Midilli batmıştı... Ancak eh onunla da gönderemezlerdi Mustafa Kemal'i zaten Almanya ya ait her türlü sembolden olabildiğince kaçınmaya çalışırken...

Bunun dışında elbette senin kaynaklarını da görmek isterim. İstersen şimdilik belge deme... Belge deyince birinci elden kaynak anlamına gelir ki bu da ancak gemi kaptanının günlüğü ya da geminin çekilmiş fotoğrafının aslı olabilir. Ki mesela fotoğrafı test ederek onun çekilme zamanını bulmak mümkün olur... Bazı ayrıntıları dikkat ederek onu çeken makine ve muhtemelen çekildiği yer de bulunabilir.

şimdilik amatör tarihçiler olarak kaynaklardan yola çıkabiliyoruz ne yazık ki... Belgeler çoğunlukla müzeler ve belki bazı amatör kolleksiyoncularda bulunur... Kaynaklarımız çelişirse, kaynaklarımızın iddialarını hangi belgelere dayanarak yazdığına bakarız. Hangisinin belgesi daha inandırıcıysa o bizim için daha güvenilir kaynak olur. Elbette hangi belgenin daha inandırıcı olduğu kişiden kişiye değişebilir.

[Aegron Linwelin]

Kanıtlasan ne olacak? Gemi külüstür değil de transatlantik olsa Atatürk bu ülkeyi kurmamış mı olacak, ne olacak?

Ben de tarihle çok ilgilenen biriyim ve burada tarih adı altında konuşmak hoşuma gider. Ama böyle ufak ve gereksiz detaylara takılmanın altında art niyet olduğunu düşünürüm. Atatürk'ün gemisinin nasıl olduğu tarih için önemli değildir, o gemiyle ne yaptığı önemlidir.

Aegron burada sana kızmıyorum, yanlış anlama. Ama böyle gereksiz detaylar kurcalanarak genel amaçlar saptırılmaya çalışılıyor, yeri gelince tepkimi dile getirdim sadece. Sana değil, genele tepkim. Sen burada iyi niyetli olabilirsin.

Yok alınmama. Sonuç olarak seninde dediğin gibi önemli olan ney yaptığı. Geminin büyüklüğü felen bahane biraz ama sonuç olarak burasıda tartışma yeri böyle konularda bilgimizin olması iyi olur.

Aslında ben bu konu hakkında hiç birşey yazmazdım yani gemi konusunda ama geçen Uluslar Arası İlişkiler dersinde muhabbeti geçtiği için söyleme gereği duydum.