İyi veya kötü var mıdır?

[Shevarash]

Birşey yazmayacaktım ama Firble yine çok güzel analtmış. Her zaman başka bir yol (daha az şiddet içeren bir yol) vardır, bu yolu seçmedeki acelecilik ve baştansavmacılık-işte bunlar kötüdür. Yüzbinlerce kişiyi kurtaracagını bilsem birini öldürürüm ancak bunun da kötü oldugunun farkındayım, zaten pratik olarak hayatta bu tip bir aşamaya gelinmez ve onu öldürmeden durduracak pek çok yol vardır.

Ayrıca yanlış anlaşılan birşey daha var. Ölüm için tek başına kötüdür demedik. Ölüm bir son-yada başlangıç hangisini kabul ederseniz artık- yaşamın devamıdır. Kötü olan şey öldürmek. Bir insanın en temel hakkını elinden almaktır. Lütfen yazdıklarıma dikkat edin tek başına ölüm kötüdür diye birşey söylemedim.

[Türklider]

Arkadaşlar burada kavram karmaşaları yaşandığını fark ettim. Göreceli olan şey iyi-kötü değil faydadır. Bir suçlunun polisten kaçması onun "faydasınadır" fakat iyi bir davranış değildir. Ã?ünkü iyi-kötü göreceli değildir. Fayda herkese göre iyidir fakat kişisellikten değil evrensellikten bahsedecek olursak bazılarının faydası bir başkasının zararı olabilir. Bu nedenle "kişisel fayda" ile "kişisel iyi"yi karıştırmadan hareket etmek lazım... Hani iktisat okuyan adama faydayı iyi-kötü dengesi açısından yutturmaya çalışmanız yanlış gibi

Saygılarımla...

[Yener]

Bencede dnd nin Alignment olayından yola çıkılması mantıksız olmuş.Sonuçta dnd oyunları esasında kahramanlık üzerine kurulu yani adamlar gitsinler kahramanlık yapsınlar işte kıralın kızı kaçırılmış gitsinler onu kurtarsınlar evil lordlarını memnun etmek için hazine getirsinler,paladinlerin kalesini basıp hazinelerini yağmalasınlar fln.Yani sen orada karekterinin Alignment seçerken bunlara göre seçiyorsun yani adamlar bu mantıkla yapmışlar olayı.Bir dm çıkıpta ben Alignment ları kaldırıyorum bana göre evil ve good kavramları farklı diyebilir yani dnd kurllarının üzerinde çok rahat oynana bilir esnetilebilir (hangi dm esnetmiyorki bunları).Yani dnd için bence durum böyle.

Gerçek hayat için konuşursak iyilik ve kötülük kavramları bazen göreceli olabilir örneğin:meşur eflak voyvodası Bladislav (kazıklı voyvoda diye bilinir ismini yanlış yazmış olabilirim) bize göre iğrenç kötü bir herifken Eflak halkı için bir kahramandır.

Bazı durumlardada göreceli değildir.Ã?rneğin:Bir bayanın sokakata kapkaççılar çantasını çalmaya çalışıyor ve yardım edip kapkaççıyı bir şekilde etkisiz hale getiriyor ve polisler gelip adamı tutukluyorlar.şimdi sorarım size hanginiz bu kapkaççının yaptığı şeye kötüdeğildi bu adam kötü değil diyebilirsiniz veya hanginiz kadına yardım ettiğin için kötü bişey yaptın dersiniz.Hırsızlık bence kötülüktür ve hırsızda kötüdür.Veya başka bir örnek vereyim tecavüz ve cinayet suçu işleyen bir seri katile nasıl götü değil dersiniz.Gerçek hayatta iyi veya kötü vardır bunlar inkar edilmez şeylerdir bunlar her gün başımıza geliyor tanıklık ediyoruz inancınız ne olursa olsun iyi veya kötü kavramlarını inkar edemezsiniz.

SAYGILARIMLA........

[Darkgnome]

Kapkaç sonucu çalan hırsız kötüdür diyorsun ama onu gözünden bakıyomusun. O kadın çantasını mücevherleri ile doldurmuş birisi. O mücevherleride aslında devleti dolandırarak almış kocası ve devletin yediği kazık yüzünden bir sürü işsiz var. Bu kapkaççı da o işsizlerden birisi. Adam kadını görüyor ve diyorki bu kadaın benim üstümden onca parayı kazandı bende bari bir kısmını ondan alayım. Gidiyor çantasını çalıyor ve birde hıncını alamayıp kadına bir tane indiriyor. Hatta keşke bir de kocası orada olsada onunda yüzüne indirse... Neyse.

şimdi aslında buradaki kapkaççı hayatını gayet makul bir şeklde yaşamak isteyen ve bu kadın gibiler yüzünden yaşayamayan birsi. O zaman bu adam hırsızlık yaptığı için kötümü oluyor yoksa bir etkiye tepkimi vermiş oluyor.

İşte arkadaşlar demekistediğim bu. İnsanlarda etkiye tepki vardır aslında. Uzun bir etki sonucunad uzun bir bekleyiş ve uzun bir tepkide olabilir bu anlıkta olabilir. Bir insana verilen ne kadarsa o kadar iyilik yapabilir ama işte verilmezse kötülük yapar.

[Demian]

Iyiligi veya kötülügü kimin görüs acisindan bakacagin benim icinde enönemli mesele. Ã?rnegin Amerikalilar icin Taliban kötü ve Taliban icinse ABD hangisine inanacagin simdi? Su anda Almanya dayim ve Almanlara göre Hitler su anda Kötü, ama bunda 70 öncesinde ayni millet bu adam icin ölmeye hazir degiler miydi? O zamanlar su anda sIki fiki olduklari Fransizlar onlarin bakis acisina göre kötü degiler miydi?
Hadi birde örnek degistirelim irksal degil evrensel alalim. Klasik piskopat bir katil genel görüse göre kötüdür peki ya diger katilerin görüsüne göre nedir? "Vay be adam arka arkaya 30 kisi öldürmüs helal olsun be."Böyle bir sözle karsilasamaz miyiz? izleyen birileri varsa Kopya Cinayetler isimli filmi buna örnek olarak verebilirim.
Olayi evrensel acidan düsünmeyi birakip rp alaninda düsünelim. Drowlar bir arkadasin dedigi gibi haydin kötü olalim diyip "Kötü"olmamislardir.Bir drow icin birinin birisine iskence etmesi cok normaldir,birisinin kurban edilmesi normaldir, baska bir irktan bir kadinin yada kücük bir kizin öldürülmesi sereftir. Bir drow olsaniz kimi kötü olarak isimlendirirsiniz?Melekleri mi?
Bana bunlar rp de varlar sadece demeyin. Azteklerde nerdeyse ayni dini düsünceyle yasamistirlar sadece orda shamanlar güc sahibiydi kadinlar degil. Ã?rnek olarakta Amerikada öldürülen ve bir arada bir resim seklinde gömülen kadinlar var.tepeden bakinca kadinlar bir kartal resmi veya bir geyik resmi olusturuyorlar.
Peki Aztekleri öldüren Ispanyolar iyimiydi. Hayir tam tersine kana susamis katilerdi ama bir dakika ispanyolar ispanyolara göre iyiydi ve azteklerde kendilerine göre iyi. simdi ben nasil iclerinden birisini kötü olarak isimlendirebilirim ki. Aslinda hangisi kötü? Barbar ama kendi topraklarini koruyan Aztekler mi yada katileri öldüren katil Ispanyolar mi?

[barabus]

arkadaşlar son nokta olması umuduyla yazıyorum ve konuyu kendim için kapatıyorum anneniz sizden bi kavanozun kapağını açmanızı söyledi siz geldiniz tam kapağı açarken kavanoz u düşürdünüz her taraf ..... konservesi doldu

brdan ne sonuç çıkartacaz siz iyi niyetle kavanoz u açmak istediniz ama elinizden kaydı ( niyet iyi ama sonuç kötü ) merak etmeyin siz iyi yardım sever bi adamsınız..

yada aynı durumda annenize kızdınız kavanozu kaldırıp yere attınız tesadüf bu ya kavanoz kırılmadı sadece kapağı açıldı ( yani niyet kötü ama sonuç iyi ) hiç kimseye anlatmayın ben iyi birisiyim diye daha annesinin ricasına sinirlenip böyle tepki gösteren biri yabancı birisine ne yapmaz yada siz kötü birisiniz


yani bence böyle tabiki istisna durumlar olacaktır ve tutarsız davranışlar kimi zaman kaideleri bozmaya çalışacaktır ama bence sonuç değişmeyecektir

[Shevarash]

arkadaşlar son nokta olması umuduyla yazıyorum ve konuyu kendim için kapatıyorum anneniz sizden bi kavanozun kapağını açmanızı söyledi siz geldiniz tam kapağı açarken kavanoz u düşürdünüz her taraf ..... konservesi doldu

brdan ne sonuç çıkartacaz siz iyi niyetle kavanoz u açmak istediniz ama elinizden kaydı ( niyet iyi ama sonuç kötü ) merak etmeyin siz iyi yardım sever bi adamsınız..

yada aynı durumda annenize kızdınız kavanozu kaldırıp yere attınız tesadüf bu ya kavanoz kırılmadı sadece kapağı açıldı ( yani niyet kötü ama sonuç iyi ) hiç kimseye anlatmayın ben iyi birisiyim diye daha annesinin ricasına sinirlenip böyle tepki gösteren biri yabancı birisine ne yapmaz yada siz kötü birisiniz


yani bence böyle tabiki istisna durumlar olacaktır ve tutarsız davranışlar kimi zaman kaideleri bozmaya çalışacaktır ama bence sonuç değişmeyecektir

Bu kadar alakasız bir örnek verilebilirdi hakikaten konu kapanmıştır gördüğüm kadarıyla, hatta keşke hiç başlamasaymış

[mefistofeles]

Barbarus a katılıyorum dark gnome a katılıyorum firble a da katılıyorum....Peki burdaki problem nedir.Arkadaşlar öncelikle burda tartıştığımız konu insan psikolojisi ve davranışları mı iyi kötü fenomeni mi buna bir karar vermek gerekiyor daha önce de söyledim ama sanırım pek kaale almadınız.Bu konunu tartışılması gereken platform un felsefe olması gerektiğini düşünüyorum...Epikoros tan ve kant ın ödev ahlakından bahsetmiştim.Tekrar etmeyeceğim ama ben hitler in yaptıklarının yalnış olmadığını düşünüyorum.Rejim sonlara doğru diktatörlüğe dönse de hitler seçimle iş başına geldi.Hatta bizzat halk tarafından çok büyük yetkiler verilmedi mi kendisine.İnsanlar öldürülürken halkın büyük kısmı hatta yüzde doksanı hitler e dur dedi mi ?Onlar da üstün alman ırkına inanmıyorlar mıydı.ödev ahlakı açısından hitlerin yaptığı yalnış değil di ki dikkatinizi çekerim bu gün kü yaşadığımız toplumsal değerler de ödev ahlakı üzerine oturur.İnsan davranışları ne kadar komklike görünsede basittir arkadaşlar yada basit nedenlere dayanır.Ã?ıkarcılık yalnış duymadınız çıkarcılık.aklınıza gelen her davranışı kabaca bununla açıklayabilirsiniz.Değinmek istediğim ikinci nokta da.Devletlerin yada toplumların başka toplumlara karşı davranışları.Amerika atom bombasını attı.Peki o zamanki amerikan vatandaşları istemeseydi yapılabilir miydi.Hemen bana bu bombanın neler yapabileceklerini bilmiyorlardı demeyin bilmeseler ve milyonlarca kişinin öldüğünden rahatsız olsalardı.Bir hafta içinde başkan ve hükümet düşerdi.Amerika geçtiğimiz yıllarda yüzde seksen halk desteğini almasaydı ırak a savaş açabilirmiydi...Ã?rnekler çoğaltılabilir......

[rilley]

"her gün yaptıklarınla iyi bir insan olursun, yada olmazsın"


Cennetin kırallığından alıntıdır.

[barabus]

yapma dostum ( Shevarash ) hayatından kaçtane sadece iyilik yapan insan tanıdın yada yaptıklarının sonucu herzaman olumlu sonuçlanan kaç kişi tanıdın kaldı ki ben diyorum ki senin için iyi olan herşey başkaları içinde iyi olmak zorunda değil senin her yaptığın şeyi ben doğrur kabul etmem tabii ki sen de benimkileri kabul etmezsin bununla ilgili bi sürü örnek yazdım zaten görecelik bu benim ilk defa ortaya attığım bi kuram değil felsefenin içinde olan bişey

basitçe insanların bir olaya vereceği tepkiler birçok değişken neticesinde farklılık gösterir sarhoş biri sana göre kötü bi davranışta bulunursa o kötü birisi olmaz , o ne yaptığını bilmeyen biri olur

ya beni anlamadığını düşünmüyorum sanki anlamamazlıktan geliyomuşsun gibi geliyo

son olarak ben yapılanların sonucuna bakmam birinin iyi yada kötü biri olduğunu anlamak için benim için

[Demian]

dedigim gibi biz kimiz ki siniflandirabiliriz su iyidir su kotudur diye. belki biz kendimizi iyi olarak gorurken baskalarida bizi kotu olarak siniflandiriyor. Ornegin Gandhi hintliler icin bir iyilik timsariyken ingilizler icin seytanin tekiydi-zaten o yuzdende oldurduler ya. Ataturk bizim icin kahramanken bazi gruplar onu kotulugun timsari olarak gorup kuklasini yakmiyorlar mi?
Bana genel hatlariyla su iyidir su kotudur diye siniflandirma yapabilecek birisi var mi?

[Firble]

İyilik - Kötülük çelişkisi Dünyayı algılayış biçimlerinden birisidir. Buradaki asıl sorun tanım hatasından kaynaklanıyor. Bu kavramlar tam tanımı yapılmayan masalsı kavramlar olarak kalırsa tabii herkes kendi dar penceresinden bakarak düşünür. Ã?rneğin bir bağımsızlık savaşı yapan kendi ülke kahramanına iyi deyip kendi işgalindeki ülkede ayaklanan adama kötü demek için. Benim için mesela akşam çocuklarını doyurmak için benim paramı çalan adam iyi bir insandır. Böyle bir insandan korkarım ama onu suçlayamam. Dediğim gibi burada önemli olan kavramları netleştirmek.

He bu kavramlar her ülke her devir için farklıdır her insan için bile bir parça farklı olabilir.

Ben mesela insanları sadece kendilerini düşünerek hareket eden başkalarını da düşünerek hareket eden, ne başkalarını ne de kendini düüşünmeden içgüdülerine kapılarak hareket eden insanlar olarak ayırıyorum.

Başkası başka türlü ayırır. Tam olarak neye iyi neye kötü dediğini söyler tartışırız.

Kavramların evrensel olamayacağına katılıyorum. Evrensel para evrensel din evrensel yazı hatta evrensel zaman olmaması gibi. Ama bir tanımı çok fazla insanın kabul etmesi onu evrensele yaklaştırır. Bu durumda varsayımlar üzerine kurulu bir meslek icra eden biz mühendisler veya mühendis adayları kavrama evrensel diyebiliriz.

Ancak kavram evrenselleşse bile insan onu hayatına katıp katmamakta özgürdür. Ã?oğu insanın kabul ettiği birçok temel kavramı ben çok farklı algılıyorum. Ama insanlarla tartıştığım zaman onların temellerini de görmeye çalışıyorum.

Arkadaşlar sonuçta isterseniz iyiyi ve kötüyü çevrenizdeki evreni tanımlamanızı algılamanızı sağlarken kullandığınız kavramların arasından çıkarabilirsiniz. Belki iyi de yaparsınız. Ama ben bu kavramların benim evrenime. Yani evrenin benim zihnimde şekillenen haline renk kattığını onu daha güzel hale getirdiğini düşünüyorum. Benim için evren sadece benim algıladığım evren olduğuna göre benim için bu kavramlar varlar. : )

[mefistofeles]

Firble senin bahsettiğin şey bilinç yani fakındalık burdaki iyi ve kötüyle olan ilişkiyi kuramadım kusura bakma arkadaşım.....

[Firble]

İyi ile kötü arasındaki ayrımı aslında bize yaptıran nedir? Duygularımız biraz daha derine inersek iç güdülerimizdir. Bir çocuk kendisine saldıran köpeğe kötü der. Onu yalayan başını okşayan adama iyi der.

Daha ilerde iyi ve kötüde daha derine ineriz. Bize şeker veren adam aslında bizi kaçırmak isteyen kötü biri olabilir. Ancak yine duygular iş başındadır. Adamın davranışları eğer algılayabilecek kadar büyümüşsek ardındaki niyet beynimizin derinlerinde bir yerde adamı iyi ya da kötü diye sınıflar. Tabii her kavramda olduğu gibi sınırlarda insanlar olacaktır. Çok iyi bir insan değil ama kötü de değil mesela kullanılan bir cümle.

Peki bu iyi ve kötü kavramını içgüdülerin dünyasından mantığınkine çıkarabilir miyiz? Zor. İlk filozoflar zaman zaman kendilerinin içgüdülerini aştıklarını zannettiler ama hiçbir insan bundan tamamen kurtulamaz. Milyonların ölümüne neden olmuş biri bizim çocuğumuzun veya sevdiğmiz birinin hayatını kurtardığında ister istemez zihnimizde bir yan onu iyi sınıfına sokmaya çalışabilir. Hele o ölümler için aslında bir yanının saçma olduğunu bildiği bahaneler buluyorsa.

Ancak bunu deneyip evrensel bir tanım için uğraştığımda benim dar tanımım başkalarını da düşünen insanların iyi olduğu şeklinde. Sanırım bir parça içgüdülerim de bu düşünceye artık itaat ediyor. Peki kötü kim bencil insan mı? Tam olarak katılmıyorum. Kendini düşünmek doğal bir içgüdü. Benim kötü tanımım mutluluğunu refahını başka insanların acıları üzerine kuran insan.. Özellikle de bunu bilinçli yapan...

Tanımın çelişik yanı var göreceli kavramlardan kurulmuş. Benim de yaşamımda hissetmediğim birçok refahı başkaları acıları ile ödüyor olabilir ki zaten kendimin ne kadar iyi olduğunu da çok sorguladım ve kendimi değiştirmeye çalıştım.

Ama felsefeye mantığa girdiği zaman insan en sağlam zeminler bile oynamaya başlar.

Kısaca evet benim bahsettiğim farkındalıktı önceki yazıda... Benim iyi kötü tanımına dahil olabilmek için ilk şartım kişinin bilinç düzeyi idi. Bilinç düzeyi düştükçe kişi bu tanımın yapılamayacağı bir hale geliyor. Ancak bu bilinç sağlandıktan sonra kişinin iyi ya da kötü olmasını benim için başkalarını da düşünme etkiliyor. Bu sadece başkalarını düşünme değil ama hareket ederken seçenekler önüne geldiğinde başkalarını da dikkate alarak kararını vermek. Bu benim iyi ya da kötü demek için yola çıktığım temeli oluşturuyor.

Dediğim gibi ne kadar zorlarsak zorlayalım. Bu kavramlar mantığın dünyasına ait değil. O nedenle onları böyle tartışmak zor. Bir şiir ya da hikaye ile iyi ve kötüyü çok daha güzel anlatırdık. : ) Onları mantığın dünyasında çok fazla tutarsak sanırım gerçek anlamlarını ve hayata kattıkları güzelliği hissedememe durumunda kalabiliriz. : )

[barabus]

nihayet benle aynı dili konuşan biri oh be kardeşim Firble nerdesin sen bakın arkadaşlar herhalde hiç birimiz bi insan yiyemeyiz değil mi ( yada ben yiyemeyecek olanlara sesleneyim )
afrikada bi çok kabile başka insanların yanı sıra savaşlarda ölen kendi insanlarını bile yiyiyordu şimdiki zaman da ve genel ahlaki değerler içerisinde kalkıp biri insan yeyip bide utnmadan kendi ailesinden de ölmüş birini yemeye kalksa adamı çıkartmamacasına deliler hastanesine kilitler anahtarıda çöpe atardık herhalde .....

yani kötü olana bakış açısı değişmez ama kötülüğü kendisi tam anlamıyla görecelidir

derim ben