Evrim teorisi

[Rhalazarn]

Solucanı bölmekle ağacı kesmek aynı şey değil. Biyolojik yapısındaki farklılıklar ve üreme şeklindeki farklılıklar sebebiyle solucanı kesmekle, ağacı kestiğinde yapmış olduğun kötülüğü yapmıyorsun. Bir de solucanı ez bakalım aynı şey mi oluyor kestiğinde?

[Artemis Entreri]

Sanırım sorumu anlamadın Rhalazarn. Her canlının bir ruhu olduğunu savunmuyor musun? Bu şartlar altında bir solucanı yaşayabileceği en küçük parçalara kadar ayırsam, lime lime etsem hatta büyümelerini bekleyip bir daha kessem ve yüzlerce solucan elde etsem, bunları hepsi birer ruha sahip oluyor mu? Biyoloji derslerinden hatırladığım bir solucan bölündüğünde iki parçası da yaşamaya devam ediyor. E o zaman böldüğüm anda bir ruhu da iki ruh haline getirmiş olmaz mıyım?

[Rhalazarn]

Solucanın ruhsuz olduğunu savunamam. Her canlının olduğu gibi onun da olmak zorunda. Ancak bu, önceden de söylemiş olduğum gibi neye ruh dediğinize göre değişir. Bence, solucanı böldüğünde onun çoğalmasını sağlıyorsun ve bu durumda evet, çoğalmayla meydana gelmiş yeni canlıların da ruhu olacaktır, ya da bölündüğü için ruh da bölünecek, bedenle beraber gelişecek ve yeniden bölünecektir.

Bizim açımızdan baktığımızda tuhaf gelse de, işi bölünmek değil de çoğalmak olarak algılarsanız pek de tuhaf gelmeyecektir. Ã?ünkü sen onu kesmesen de, yeterli büyüklüğe ulaştığında zaten kendiliğinden ayrılacak, yani bu ona göre doğal bir şey. Ayrıca duyguların beyinden geldiğini söylemiştim ya da bunun yerini farklı şekillerde tutabilecek organlardan. Eğer solucanlarda bu organın salgıladığı şeyler azsa ve yaşadıklarını yeteri derecede hissetmesini engelliyorsa, insana oranla çok daha ruhsuzdur ama tamamiyle ruhsuz olamaz.

Bu arada, benle "ruh" hakkında tartışmaya girdiğinizde, cevaplarımı sizin değil kendi ruh anlayışıma göre veririm ve ikisi arasında oldukça fark olabilir bun sebeple bu konudaki tartışmalarımıza bir nokta koyamayız.

Yine de devam ettirmek istiyorsanız, cevap veririm ama konu sapıyor...

[Bogus]

Tam olarak hatırlamıyorum hangi filmde olduğunu... Küçük Budha'da olabilir, Tibet de 7 yılda... Orada bir sahne vardı. Budist keşişlerin bir inşaat için kazı yapmaları gerekiyordu ancak kazdıkları topraktaki solucanları öldürmemek için toprağı bitmek tükenmek bilmez bir şekilde elemeye çalışıyorlardı... Savunmaları da maazallah buradaki solucanlardan birisi ölen atalarımızdan biri olabilir... Aslında işin özü canlıya gösterilen saygıydı... Bir insan sonraki hayatında bir solucan olabileceği gibi, bir solucan da bir sonraki hayatında bir insan olabilir... Bir insanı daha iyi veya ruhunu daha güçlü yapan şey ne? Hisleri mi? Ya da hislerin ruhla ne ilgisi var?

Ruhun bilimsel bir tanımı yapıldı mı ben bilmiyorum ama bu oldukça zor. Bu yüzden kimse olay budur böyledir diye ahkam kesemez sanırım. (ben dahil ) Ama yine de bir kez olsun ruhun gerçekten olduğunu düşünelim. Bence solucanın ve insanın ruhunun bir farkı yok.

Neden yok? Ã?ünkü çok büyük ihtimalle ben öldüğümde solucana yem olacağım. Benden beslenen solucan belki de toprakta gübre olacak. O gübre ota dönüşecek. Ot yürüyecek sonra yolunacak, belki bir ineğe yem olacak, o inek kesilecek bir insana hamburger olacak. O kıyma midede ve bağırsaklarda sindirilecek, bir kısmı yağ, bir kısmı protein olarak vücudda depolanacak. Hani oldu ya, o protein o gün beni yiyen adamın testislerinde sperme dönüşecek ve bütün imkansızlığına rağmen, bir gün benim bir parçam yine bir canlının, belki bir solucan, belki bir inek, belki bir ot, belki bir sinek, belki bir insanın içinde olacak. İşin güzel yanı şu anda benim içimde belki Ã?anakkale'de ölen anzaklar, Sarıkamış'da ölen şehidlerimiz var... şu anda sinir bozucu fazlalıkta bir zamanlar yaşamış olan canlının yapı taşlarından oluşuyorum.

Ruhum şu anda bu bedende barınıyor.

İşte bu yüzden aslında bir solucandan çok da farkım yok. Bu yüzden de solucanın bölünmesi bu gözle bakılınca hiç bir önem ve anlam taşımıyor

[Artemis Entreri]

Aslında evet taşıyor. şöyle ki islam dahil pek çok dinde ruh, yalnızca insanlara özgü bir kavramdır. Bunu söylemeden önce düşüncelerinizi merak ettim. Bana sorarsanız ruh diye bir şey yok ancak islam dininde ruh, verdiğimiz kararlardan, beynimizin kabul ettiği her seçimden öldükten sonra hesap vermemizi sağlayan bir olgu. Beyin ölecek ama ruh asla.. Böylece ahiret hayatı için ruhunuz hesap vericek. Bedenin bir yansıması gibi.

"Mutlu olmak istiyorsak, hayatın cisimde değil, ruhta olduğuna inamalıyız." demiş Tolstoy. Tam olarak da bunu yapıyoruz zaten. Sevinçlerimizi, mutluluklarımızı, özlemlerimizi bağlıyoruz ruhlarımıza, aynı üzüntülerimizi kederlerimizi ve gözyaşlarımızı da bağladığımız gibi. Ne ruhsuz adamsın diyoruz karşımızdaki tepki vermeyince. Halbuki işler pek böyle yürümüyor.

Canımız yandığında neden ağlarız? Açıklanmıştır bu. Etki - Tepki yasası. Gözyaşları, beynimizin kavrayışı sonunda vücudun acıya karşı verdiği tepkidir. Reseptörler beyne canın yandığını iletir ve beyin bunu yorumlayarak gerekli organlara gerekli mesajları iletir, gerekli hormonların salgılanmasını sağlar ve ağlarız.

Birisini özleyip neden ağlarız? Bu sefer reseptör yok. Herşey yine beyinde dönüyor. Etkiyi üreten de beyin, tepkiyi üreten de. Yine canın yandı. Canının yanmasını sağlayan şey ise senin o saf ve sevecen ruhun değil, sadece düşüncelerin ve bu düşünceler karşısındaki tepkilerin. Bazı insanlar her şeye güler ya da çok sulugözdür. Neden? Ã?ünkü ilgili hormonları çok salgılanıyor. Yoksa korkak ruhlu filan olduklarından değil.

Her neyse, solucan örneğini verdim, çünkü kulağa ne kadar saçma geldiğini göstermek istedim. En azından bana öyle geliyor. Ortasından böldün diyelim ki solucanı, hangisi eski ruhunu taşır, hangisi yeni bir ruh kazanır? Neden? Sadece inanarak cevap vermeniz burda benim (en azından benim) hiçbir işime yaramıyor. Ya da ruh ölüyor mu? Yeni iki ruh mu geliyor solucana? Neden?

Bu konuların bizi uzaklaştırdığını düşünmüyorum. Aksine, evrim teorisi ile ilgili pek çok cevaba yaklaşmamızı sağlayacağını düşünüyorum ama isterseniz farklı bir başlık altında da tartışabiliriz.

[Bogus]

"Bir çok ben var benden içeri"
"Ete kemiğe büründüm, Yunus diye göründüm."

Her iki söz de Yunus Emre'nin. (Bu iki söz yazacaklarımı özetliyor.)

"Ruh insanlara özgüdür." sözleri dogmatik bir cümle. Sonu kapalı. Tartışılmaz.

Ama Yunus'un sözleri yine aynı dinin içersinde yeşermiş sözler ve aslında dogmatik değil düşünmeye yönelten sonu açık cümleler.

Artemis beynin bazı fonksiyonlarını ruh olarak karıştırmamamız için örnekler vermiş. Kendisine bu konuda katılıyorum.

Ben de bu güne kadar hafızamızı, düşüncelerimizi ve tepkilerimizi küçük elektrik akımları ve protein zincirleri diyerek hor görmüşümdür.

Maddesel boyutta açıklayamadığım her şeyi ruhun omuzlarına yüklüyorum. Sosyal Psikoloji dersinde okuduğum deneyler yüzünden özgür irade lafını neredeyse kaldırıp çöpe attım. Küçüklüğümüzden beri çevremizde gördüklerimizi toplayıp, özümseyip, yorumlayıp uyguluyoruz...

Düşünsenize bu gün özgür irade lafından en çok dem vuran, buna en çok önem veren ülke Amerika. Her bireyin özgür iradesi vardır hissini vatandaşlarına aşılamış ve alttan alta dantel gibi örmüş hepsini. Big Brother'ın iradesini insanlar özgür iradeleri sanıyorlar.

Küçüklüğümden beri bana birisinin özlenmesi mutluluk verici bir olaydır psikolojisi aşılansa birisini özlediğimde ağlamama ihtimalim gerçekten çok yüksek. Oğlu şehit olunca sevinen insanlar gibi...

İşte bu yüzden düşüncelerimi ve hislerimi hep küçüklüğümden beri beynimde oluşturulan protein zincirlerini her defasında baştan sona işlemekmiş gibi hissediyorum.

Eğer ruh varsa bedensiz ruhun başına nelerin geldiğini bilmiyoruz. Beden mi ruhu oluşturuyor yoksa ruh mu bedeni bunu da bilmiyoruz.

Ben bir mühendis olduğum için bilmediğim konularda bildiklerime göre kesin yargılarda bulunamam. Bu tıpkı Tren'de giden mühendis fıkrasına benziyor. Yeri değil ama paylaşayım.

"Bir mühendis ve bir matematikçi tren yolculuğu yapıyorlarmış. Bu sırada geçtikleri çayırda kırpılan koyunları görmüşler. Kimisi kalın yünleriyle kırpılmayı bekliyormuş, kimisi de neredeyse derilerine kadar kırpılmışlar.

Matematikçi şöyle bir bakıp hemen:

- Toplam 15 koyun var. 8 tanesi kırpılmış, 7 tanesi kırpılmamış ama kırpılmayı bekliyor.

Mühendis cevap vermiş:

- 8 tanesinin kırpıldığı doğru. Ama kalan 7 tanesinin bizim görmediğimiz tarafları kırpılmış olabilir ve koyunların beklediklerini sanmıyorum."

İşte bu yüzden ruhsuz beden, bedensiz ruh nasıl olur bilmiyorum. Ancak ruhun gerçekten olduğunu var sayarsak, şu anda söyleyebileceğim tek şey çok büyük ihtimalle beden ile simbiyotik bir ilişkide olduklarıdır.

Nasıl düşüncelerimi, hislerimi, anılarımı protein zincirleri oluşturuyor diyorsam o proteinleri oluşturanların da benim içimde bir parçası var.

Tüm bu düşüncelerin vardığı nokta neresi? Ruh ne o zaman?

Bence tüm kainatta, varlığın tüm boyutlarında ruh 1 tane. Tıpkı bir ağaç gibi. Bizler bazen onun tüm bir dalı, bazen bir yaprağı, bazen bir kozalağı ya da palamudu bazen de üzerinde biten mantarı, yosunu veya çiğ damlası oluyoruz. İçimizde hissettiğimiz aidiyet hissi, dinlerde anlatmaya çalıştığımız Tanrı duygusu işte bu tek ruh.

10 tane emir yazıp gönderen, günde 5 kere kendisine tapınılmasını isteyen, melekleri sayesinde günah ve sevap muhasebesi yapan bir Tanrı'dan çok kainattaki tüm canlı ve cansızların bir parçasını oluşturduğu ve ona Tanrı diyebileceğimiz tek Ruh benim "dünya" görüşümle daha tutarlı. Ama doğruluğunu ispatlayamam.

Bu bakış açısından baktığım için de solucan bölününce hiç bir şey değişmiyor. Dünyaya solucanın kuyruk bölgesi ruhu adında yeni bir ruh gelmiyor. Solucanın bölünmesi bir tas çorbanın içinden kaşığınızı hızlıca geçirmeniz gibi bir şey.

Forum ortamında anlatması zor, daha da fazla yazarak kimseyi sıkmasam daha iyi.

[Rhalazarn]

Bogus'a kesinlikle katılıyorum. Ã?nceki yazımda solucanın bedeni bölündüğünde ruhu da bölünür diye düşündüğümü yazmıştım, bununla bu tek ruhu kastettim. Aslında herşey tek şey ve tek şey de her şey.

Tek bir ruh var ve bütün herşeye dağılmış durumda. Ama aslında hepimiz aynı şeyden meydana geldik, aramızda sadece orantısal farklar var.

Madde, enerjinin yoğunlaşmış haliyse ve eğer hepimiz maddelersek(iatrokimyaya göre öyle), biz de enerjinin yoğunlaşmış hali oluyoruz, okuduğumuz bir kitabın sayfaları da... Sonuçta tek bir ruh var ama dağılış biçimi ve oranları sürekli değişerek evreni ilginç bir hale sokuyor.

Bence ruh, bir varlığın, dış etkenlere ya da kendi yarattığı iç etkenlere verdiği tepkileri oluşturan kısımdır. Bir tahtayı bıçakla kesmeye çalıştığınızda, kesilmek onun size verdiği tepkidir ve bu onun ruhudur, ancak onun ruhu bizimkine göre daha sınırlıdır tabii ki, yine de bunun zaman içerisinde değişebileceğini de unutmamak gerekir çünkü döngü sebebiyle bir gün onunla siz aynı canlının yapıtaşları olabilirsiniz...

Ve artık toplumlarda unutulmuş, Pagan inançlardan kalma bir sözü kendime felsefe ediniyorum:

"Herşey tek şeydir ve tek şey de herşey..."

[EldariL]

evrim kavramından ruhlar alemine güzel bir sıçrayış olmuş... öncelikle evrim konusundaki düşüncemi belirtmek isterim.

evrimin türler arasında olduğunu her kim söylemişse halt etmiş... evrim... adı üstünde değişimi simgeliyor.. DÃ?NÃ?şÃƒ?MÃ? değil. Bu basit gerçek neden bu kadar saptırılıyor anlamadım gitti.

Misal uzun yıllar sonra dünya yaşanmaz bir yer haline gelirse -ki hızla bu sona doğru yaklaşıyoruz - insanlar alternatif yaşam alanları aramaya başlayacaklar. Kurgular bu yönde. Ve bu alanların tamamı uzay boşluğunda ya da ulaşmayı başarırsak başka genç gezegenlerde kurulacak yeni yerleşim yerleri olacak. Ve bilin bakalım insanoğlu yer çekimsiz ortamda nasıl bi evrim geçirecek! Yeniden maymun olucaz :ayyyy!: ya da başka bir şey?! zekamız gelişecek ama başka bir canlıya dönüşeceğiz... 1 milyon yıl sonra yaşayanımız olursa görürüz.

Bu kulağa ne kadar saçma geliyorsa, maymunlaştırılmış evrim muhabbetleri de o kadar saçma... Olacak olan şu:

yer çekimsiz ortamda yarı yarıya uçmak zorunda kalacağız. Ayaklarımız eskisi kadar yük taşımak zorunda kalmayacak.Onları daha çok boşlukta hafiflemiş bedenimizi itmek için kullanacağız. Bedenimize yön vermek içinse kollarımızla oraya buraya tutunacağız. Astronotları hayal etmeniz yeterli. Bu durum uzun vadede kolların uzamasına ve bacakların kısalmasına yol açacak. (Maymunlara benzicez ne kadar ironik değil mi? ama kuyruğumuz çıkmayacak. ya da öyle iğrenç bi sırıtışımız da olmayacak) Evrim, çevre şartlarına karşılık bedenin gösterdiği uyumdan başka bir şey değildir. Bu daha ne kadar basit ifade edilebilir bilmiyorum.

Ruh olayına gelince... Aslında bunun için ayrı bir başlık daha güzel olurdu.

İyi ki insanlar organik yaratıkların evrimiyle ilgileniyorlar. Gözler ruha bi dönerse yandık! :ayyyy!: Onun geçirdiği evrimi ve geçirebileceği değişimi bir düşünsenize... Ruhu bedenden bilinçli ayıran insanlar olduğu bir gerçek... Bir de ruha hükmedebildiklerini hayal etmek! Neyse ki bunu yapabilen biri olduğuna dair kanıt yok... Ruh serseridir. Zaptedilemez. Maymun değildir. :evillaugh:

[Dreamscape]

Arkadaşlar ben önceden sadece insanların alet edevat yapabildiğini savunuyordum.Taa ki düne kadar.

Tübitak şunu söylüyor,

"şempanzelerde Aletlerle Ava çıkıyor"
Avlanmak için araç gereç yapan tek canlının insanlar olduğu sanılıyordu.Ancak bu görüş artık geçerliliğini yitirdi.Araştırmacılar ilk kez,Doğada yaşayan şempanzelerin de avlanmak için mızrağa benzer aletler yaptıklarıını ve bu aletleri becerikli bir biçimde kullandıklarını gözlemişler.Onları şaşırtan şeylerden biri de, bunu daha çok dişilerin ve genç şempanzelerin yaptığını görmek olmuş.

Kendi düşüncemi yere batırdım.

şaka bir yana genç şempanzelerin kavrama yeteneğinin fazla olması tıpkı insanlara benziyor(gerçi bir çok canlıda böyledir.)

Dişilerde yavrularını beslemek için süt ihtiyaç duyuyor sütde yiyeceğe doğal olarak dişiler erkeklere oranla bu konuda ön plana çıkıyor.

[Bogus]

Galathiniol başka örnekler de var alet kullanma ile ilgili ve deneyler de.

Mesela bir maymun kafese konuyor. Yüksekte, maymunun erişemeyeceği bir yere de muz. Bu kafese sandıklar ve bir sopa da konuyor.

Maymun sandığı itiyor, üstüne çıkıyor sope ile muza vurup düşürüp yiyor.

Ben sana başka bir şey anlatayım. Arkadaşım görmüş. Ben görmedim ama söylediğine inanıyorum.

Karganın ağzında ceviz var. Cevizi kırmızı ışıkta bekleyen arabanın tekerinin altına koyup uzaklaşıyor. Sonra araba gidince inip kırılan cevizi alıp gidiyor.... Karga deyip geçmeyin çok çok uzun ömürleri var bu hayvanların.

Bir kamışı ağaç reçinesine bulayıp karınca yuvalarına sokarak yapışan karıncalardan beslenen maymunlar var. Daha da güzeli bunu çocuklarına öğretiyorlar...

Bir videoda iskeleden denize ekmek atıp gelen balığı yakalayan bir deniz kuşunu da gördüm...

Özellikle karga örneğine hayran kaldım. Hayvanın şehir ortamına ne kadar güzel adapte olduğunun farkında mısınız?

[Gabriell-The-Sorcerer]

kargalarla ilgili çok enteresan örnekler var gerçekten.Benim National Geographic kanalında gördüğüm bir deneyde de karganın önüne bir şişe su konuyor.Ama su karganın gagasıyla yetişemeyeceği kadar alçak seviyede.Karga önce afallıyor,sonra uçup gidiyor ve ağzında bir çakıl taşıyla geri geliyor.Taşı şişenin içine atıyor ve bu işlemi bir kaç kere daha tekrarladıktan sonra şişenin içindeki taşlar sayesinde suyun seviyesi yükseliyor ve karga rahat rahat içiyor.Bu arada kargaların uzun yaşadığı doğru ama en fazla bir insan ömrü kadar yaşayabilirlermiş.Yüzlerce yıl yaşadıkları bir şehir efsanesiymiş yani
Evrim konusuna gelirsek;evrimin gerçekliği artık bilim dünyasında tartışma konusu bile değil.Bu defalarca ispatlanmış ve kapatılmış bir konu.İnsanlar artık bunun üzerinden bilim yapıyorlar.Mikrobiyoloji,genetik vs. gibi bilim dalları bu temeller üzerine kurulmuştur.Tıp alanında bile yeni çıkan hastalıklar "virüslerin geçirebileceği evrimler" hesaba katılarak incelenir.İnsan,maymum,inek,keçi vs gibi canlılarda henüz evrime canlı şahitlik edilmemiş olsada daha basit canlılarda yani solucan,böcek,bitki vs bir çok değişim gözlemlenerek ispatlanmıştır. Evrim konusuna sadece Darwin olarak bakarsak,söylediklerinin %70'inin yanlış olduğu da ayrı bir gerçek ama Darwin'in önemi evrimi çözmesi değildir,bu fikri ilk ortaya koyup da gelişmesine olanak sağlayan insan olmasıdır.İnsanın maymundan gelmesi olayı ise tamamen bir yanlış anlaşılmadan ibaret.Evrim teorisi hiç bir zaman insanın maymundan geldiğini söylemez,insan ve maymunun ortak bir ataya sahip olduğunu söyler.

[Lord_Feanor]

evrim gibi açık seçik bir olgunun kabul edilmemesinin hala kanıtlanamadığının iddia edilmesinin tek nedeni bazı kesimlerim evrimin tanrı düşüncesini tehlikeye attığına inanmalarıdır.
ayrıca evrim öyle fazla karışık birşey de değildir "her canlı tek bir ortak ilkel atadan gelmiştir". eğer dünya yüzeyi pürüzsüz her noktası aynı olan bir gezegen olsaydı yine tek bir tür olurdu ancak evrim o durumda da gerçekleşir o tek tür ilk zamanki halinden daha gelişmiş olurdu. değişik türlerin ortaya çıkmasını ortam farklılıkları sağlamıştır.

[celephael]

Maymundan geldiğimize değilde şahsen maymuna gittiğime inanıyorum (Babun)

[Barzini]

Arkadaşlar zaten maymundan gelmiyoruz; sadece maymunla ortak bi ataya sahibiz, tabi eğer özel yaratılışa inanmıyorsanız ve evrim yanlısı bi insansanız dinlersiniz bunu.

[LanceleT]

size bu konuda varlığın kökeni - mun kitabını öneririm meraklısına duyurulur hüseyin özdikmen' in kitabı bilimadamı yayınlarından çıkmış ben evrim adına birçok kitap okudum böylesini görmedim yazılacak çok şey olduğu için kitap öneriyorum