D&D ve Gerçekçilik

[NocturnaL_Soul]

D&D ve gerçekçilik, pek çok açıdan bana yanyana koyulmaması gereken şeylermiş gibi geliyor. Kurallardaki çok sayıda açık, fiziksel olarak neredeyse imkansız şeylerin yapılabilirligi ve bazı abartılar bana böyle düşündürüyor. Sizinde aklınıza gelen böyle saçma şeyler varmı, varsa neler ve sizce bunları düzeltmek için ne gibi kurallar konulabilir, uygulanabilir?

Ben ilk aklıma gelen bikaç saçma olayı sölemek istyorum:

Bir tur 6 saniye, güzel. Base attack bonus arttıkça altı saniye içinde yapabildgin saldırı sayın arıyor buda güzel. Ama bana saçma gelen level 16 olmuş bi ranger ın mesela en azından 4 tane ok atabilmesi. D&D olması buna bahane olamaz çünkü adamın yaptıgı şeyler ne büyülü nede başka dogaüstü bir güç, tamamen fiziksel. Herneyse, normalde ok atmanın zor bişey oldugunu hepmiz heralde takdir ederiz, duran bişeye bile tutturmak bi yana ( dogruca ona dogru nişan almakla olmuyor, uzaktaysa yukarı nişan alıcaksında ayarlycaksın vs. ) hareket eden bişeyi vurmak çok çok zor olsa gerek, adam 4 tane oku çatır çutur atıyor ve indiriyor milleti.

Bence ok atmak çok daha zorlaştırılmalı, yani ne biliym sadece base attacak bonus üzerine eklenen dex dışında bi çeşit ceza bişey olmalı. tamam menzil arttıkça alıyor ceza ama AC sistemi ve attack bonus sistemleri göz önünde bulununca her 30 m için alcıagın 2 ceza bana yetersiz geliyor.

Yine ok konusundan devam, (başlıgı başka türlümü açsaydım ? ) çooook uzakta bi adam ok atıyorsunuz mesela, bence orda duran adam saldırının farkındaysa gelen oktan çok koalyca kaçar, burda kaçtıgı şey mermi degil, insan gücünün yay yardımıyla biraz daha güçlendirilip fırlattıgı ok alt tarafı ki çok uzaktaki adam bunu gelirken farkedip rahatlıkla yana bi ar adım atabilir.

Sanırım bikaç saçma olay demişitm ama bir tane olabilidi ancak, gerisi sonra gelir sizin saçma bulduklarınızıda dinleyelim biraz ve tabi saçma bulunanlara çözüm olarak sunabilcekleriniz olursa sevinirim.

Saygılar..

[Artemis Entreri]

Bir okun hızı saatte 200 km nin üzerine, usta bir okçunun ellerinde ve sağlam bir yay kontrolünde, rahatlıkla çıkabilir. 200 km/sa = 3 km/dk (yaklaşık-aşağı yuvarlanmış) = 50 m/sn. şimdi Saniyede 50 metre hızla üzerine doğru gelecek oku farkedebilsen bile, bundan kaçman bence imkansızdır. Zaten kaçma payı he zaman vardır. AC'ne dexterityden dolayı aldığın bonus bu tür atışlardan kaçmanı sağlar.

şimdi seviye 16 korucu dan bahsediyoruz öyle değil mi? Hani evrende oyun oynarsan oyna, seviye 16 nın üzerindeki insanlar artık pek çok şehir tarafından tanınan ve öldükten sonrada büyük ihtimalle efsaneleşecek, masalcılar tarafından hikayeleri anlatılacak kahramanlar olmuşlardır. Ama iyi, ama kötü. 16 seviye korucu, tüm hayatını ormanda geçirmiş birisi. Tüm gün yaptığı iş elinde yayı, en imkansız hedefleri vurmak. Tüm kasları artık yaya ok takıp o yay gerip oku ateşlemek üzerine programlanmış.

6 saniyede 4 ok atması, yani 1.5 ok/sn, bence böylesine bir kahraman için öylesine abartı değildir. Hatta hiç değildir. Tabi bu benim kişisel düşüncem. Rahatlıkla yana bir adım atma mevzusu ise, ((: ehem, bence komik Onu artık aşmış insanlar yapabiliyor. (malkoçoğlu, tarkanın kurdu...)


Gerçekçilik açısından bakıldığında ise halimden memnun olduğumu söylemek isterim. Diğer sistemleri de üstü kapalı inceledim ve kendime en yakın olarak hep d&d yi, ve falloutun sistemini görmüşümdür. Tabi bu kişiden kişiye değişebilir. Siz aklınıza gelenleri sorun. Mantıksız gördüğünüz şeyleri, kendimce yorumlamaya devam ederim.

Saygılarımlan ben...

[Artemis Entreri]

Saçma olan şey Vince Carterın 3 oyuncu üzerinden smaç basması, Jason Kiddin her maçta triple double yapması buna rağmen New Jersey Netsin playofflardan elenmiş olmasıdır ((:

Fizik kurallarına tamamen aykırı !

[AnARcHisT]

ll____________________________________ll
ll____________________________________ll
ll______A_____________________________ll
ll____________________________________
ll____________________________________
ll____________________________________ <----Kapı
ll____________________________________
ll__________________________B_____B___ll
ll_____________________________B______ll
ll________________________B______B____ll


Ã?nbilgi:B ile belirtilmiş kişiler kapının dibinde sayılır A adlı kişinin kapıya uzaklığınıda 30 ft. kabul edelim. Bir tur 6 saniye ve turda olan şeyler eşzamanlı sayılır.

Olay: Bir olay oluyor ve Anın kapıdan çıkarak kaçması gerekior B ile belirtilmiş kişilerde onu engellemek istiyor.. Ã?ncelik atılıyor..

Soru: Anın önceliği daha fazla gelirse, elini kolunu sallaya sallaya kapıdan koşup çıkacak mı yani 5 tane adam eş zamanlı şekilde kaçışını mı izliycekler?

[NocturnaL_Soul]

Saçma olan şey Vince Carterın 3 oyuncu üzerinden smaç basması, Jason Kiddin her maçta triple double yapması buna rağmen New Jersey Netsin playofflardan elenmiş olmasıdır ((:

Fizik kurallarına tamamen aykırı !

okun hızını falan bilmiyodum ama yinede ne biliyim .. saatte 200 km çok hızlı degilidr heralde dimi :

bu arada 6 saniyede 4 tane ok atılabilir zaten, ama düzgün hedef alıp atabilmek zor olmazmı? Bide 16 Ranger aklıma geln ilk örnekti, demek istedgim +16 base attack bonusu olan herhangi biri, Rog 10/ftr 9 olsun barbar 16 level olsun farketmez, ki bu saydıklarımın hayatı yayla okla geçmesede eline bi tane yay tutuşturursan atabilyor gayet. Bide bence level olayı fiziksel sınrıları aşmanı saglamaz, daha dgorusu fiziskel olarak gelen özellikler saglamaz yani, yoksa level 20 olan monk gayet outsider sayılrı, gökdelenden aşagı bigüzel atlar Slow fall uyla ama onlar Supernatural ability yada extraordinary ability ler benm dedgimse fiziksel bişey dex yay ve ok bide göz

ha epic level oalyını kurcalamayabiliiz çnkü orda farklı kurallar gerçekten fiziksel bitakım şeylerl aşabilcek "deneyime" geliyorsun bence yine saçma ama neyse..

şelaleden yukarı yüzmek .. DC: 80 ama yapılabilyo

[AnARcHisT]

Ama iyi, ama kötü. 16 seviye korucu, tüm hayatını ormanda geçirmiş birisi. Tüm gün yaptığı iş elinde yayı, en imkansız hedefleri vurmak. Tüm kasları artık yaya ok takıp o yay gerip oku ateşlemek üzerine programlanmış.

Artemis kusura bakma ama ben hayatımda bu kadar saçma bi ranger açıklaması hiç duymamıştım.. Soul'un da dedii gibi o herhangi bi örnekti illa class ile bağdaştırılacaksada 16 level barbar olsun.. O oku ordan alıcan çekicen zor iş bunun 16 Level ile bi alakası yok bence..

Bir okun hızı saatte 200 km nin üzerine, usta bir okçunun ellerinde ve sağlam bir yay kontrolünde, rahatlıkla çıkabilir. 200 km/sa = 3 km/dk (yaklaşık-aşağı yuvarlanmış) = 50 m/sn. şimdi Saniyede 50 metre hızla üzerine doğru gelecek oku farkedebilsen bile, bundan kaçman bence imkansızdır. Zaten kaçma payı he zaman vardır. AC'ne dexterityden dolayı aldığın bonus bu tür atışlardan kaçmanı sağlar.

Biraz fazla geldi ama 200km/sa olsa bile bu onun Vmax. yani maximum hızı olur.. şu an dünyanın seri üretim trafiğe çıkabilen en hızlı arabası Bugatti Veyron en yüksek hızı 407 km/sa ve o bile 0 dan 100km/sa hıza 2.5 saniyede çıkıyor..(Rakamlar sallama değildir isteyen araştırabilir) Zaten adamın yayını gerdiğini falan da görüceksin ki bu da sana bi kaç saniye daha kazandırır..
30 ft. uzaktan atılmış bi oktan bile dodge'abiliyorsan o kadar uzaktan gelen ok için ne yapsan mübah.. Artık bir adım mı atarsın yarım adım mı bilemem..

Dedim madem işin fiziğine girdik bende fiziksel bir cevap vereyim dedim..

[SacoKhan]

Ã?ncelikle fiziksel olarak cevap verecek olursak o okun hızı sadece yaydan teması kopana kadar artıyor, yani 200 km hıza saliselik bir zamanda ulaşıyor, o araba gaza basıalrak devamlı hızlanan bir şey. Bu arada Lvl 16'dan bahsediyoruz ve bir fantezi dünyasındayız, bence gayet normal.

Sonra Anarchist ilk soruna gelecek olursak, Initiative'in kullanımı aslında popüler kullanımından çok farklıdır. Normalde initiative'i kazanan son olarak oynar ve böylece herkesin hamlesini görüp ona göre davranır. Ve herkes hamlesini söyledikten sonra stack usülü son hamle yapandan ilk hamle yapanadır. Ve belki koşarak yakalayamazsın ama başka yöntemler var, bir de birşey eklemek istiyorum: E bırak da senden daha atik davranan adam kaçsın

[Darkgnome]

Nocturnal_Soul: Evet saçmadır. Belgeselde görmüştüm öylesine ok atarken dahi oklara delicesine ilgili adam ancak 3-4 saniye de bir atabiliyordu. Ã?ünkü oku tele yerleştirme dahi bambaşka bir olay. Ama orada sadece fiziksel olaraj düşünme. Büyülü bir dünyada anime tarzı karakterle düşün. 3E böyle bir sistem.

AnARcHist: B'ler kapıdan girmiş ve A'yı farketmemiş iseler yada onunla ilgilenmemiş iseler A kaçar gider. Orada B'ler o anda bulundukları yere gelene kadar A kapıdan çıkmış gibi anlatılması gerekir bu durumda. Ancak B'ler A'yı engellemek için orada duruyorlarsa hareket hazırlama (ready action) ile A kapıya doğru koşmaya başladığı anda kapıyı tutacaklarını belirtebilirler ve bu sayede A'nın kapıdan çıkmasını engellerler.

D&D gerçekçi bir sistem değildir. Baştan aşağı hatalı bir temel üstüne kurulmuş bol yamalı bir sistemdir . Burada yaz yaz bitmez.

Yüksekten düşme, HP, AC, exp... DM tarafından hafifçe yontulmadan koyulmaz ise, bu sisteme çok aşina bir DM yada iyi niyetli oyuncular tarafından oynanmaz ise saçma şeyler ile karşılaşılabilmesi muhtemeldir.

Artemis: SPECIAL ile D&D'ı aynı cümlede kullanmışsın. Kınıyorum seni. Du bakayım bende aynı cümlede kullandım sanki.

[Artemis Entreri]

Biraz fazla geldi ama 200km/sa olsa bile bu onun Vmax. yani maximum hızı olur.. şu an dünyanın seri üretim trafiğe çıkabilen en hızlı arabası Bugatti Veyron en yüksek hızı 407 km/sa ve o bile 0 dan 100km/sa hıza 2.5 saniyede çıkıyor..(Rakamlar sallama değildir isteyen araştırabilir) Zaten adamın yayını gerdiğini falan da görüceksin ki bu da sana bi kaç saniye daha kazandırır..
30 ft. uzaktan atılmış bi oktan bile dodge'abiliyorsan o kadar uzaktan gelen ok için ne yapsan mübah.. Artık bir adım mı atarsın yarım adım mı bilemem..

Arkadaşım benim verdiğim rakamda sallama değil. İnternetten araştırabilirsin. Okçu bir arkadasımın söyledigi, rekor hızın 0.7 snde 100 m gittigi konusunda. Sizin bahsettiginiz 16 seviye karakterler bu isin senelerce egitimini almıs insanlar degil midir? Ha degilse bu noktada zaten dminizin müdahele etmesi gerekir. Sen ok atmayı nerde ögrendin de sallıyorsun oralardan diye. 6 saniye içinde 4 kere ok atmak mümkün değilse, o çift elli ayıboğan gibi kılıcı da 4 kere sallamak mümkün olamaz. Bir dm olarak siz istediğiniz yere istediğiniz anda müdahele edebilirsiniz. Mantıklı olduğu sürece oyuncularında bunu sıkıntı edeceğini zannetmiyorum.

[SacoKhan]

Ayrıca tekrar söylüyorum gerçek hayatta da level almıyorsunuz

[Artemis Entreri]

Ã?nbilgi:B ile belirtilmiş kişiler kapının dibinde sayılır A adlı kişinin kapıya uzaklığınıda 30 ft. kabul edelim. Bir tur 6 saniye ve turda olan şeyler eşzamanlı sayılır.

Olay: Bir olay oluyor ve Anın kapıdan çıkarak kaçması gerekior B ile belirtilmiş kişilerde onu engellemek istiyor.. Ã?ncelik atılıyor..

Soru: Anın önceliği daha fazla gelirse, elini kolunu sallaya sallaya kapıdan koşup çıkacak mı yani 5 tane adam eş zamanlı şekilde kaçışını mı izliycekler?

şimdi bu soruna gelirsek... Bence güzel bir soru, gayet mantıklı. Fakat bu durumda, oalyların eş zamanlı gerçekleştiğini kendinde söylediğine göre bir dmin, eğer oradaki A kişisinin gerek ve yeterli yetenekleri, marifetleri yoksa, o B kişilerinden kaçmasına izin vermemesi gerekir.

Oyuncu: Abi ben önceyim, kaçıyom aradan.
DM : Du bakalım...

Mantığıyla gerçekleşmesi gerekir olayın. Böyle bir örneği siz D&D yi hazırlayan adamlara sunasnız dahi o adamlar size, evet kardeş biz kuralları öyel yazdık A kişisi kaçıp gidebilir demez zaten. Kuralların hepsini yazamaz adamlar sonuç olarak. Bazı şeyler tamamen dm insiyatifinde gerçekleşir. Dmler de bu yüzden var zaten.

[SacoKhan]

Madem spesifik olacak o soruyu açıklayayım insiyatif kurallarına göre: A kişisi önce insiyatif olursa B kişilerinden sonra hamle yapacak demektir, eğer adamların tam olarak kapatamadığını görürse o aralıktan kaçmayı dener, eğer adamlar tam olarak kapatırsa zaten bişi olmaz başka çözümlere girişir. Eğer B kişileri önce olursa, bu sefer A'yı izlerler ne yapacak diye, A kişisi kaçmayı dener, B kişileri önüne geçmeye çalışır, eğer kapatamazlarsa kaçar. Olay bu...

[Bogus]

İngiltere de bir müzeye gitmiştim... Eski bir kaleyi komple müzeye çevirmişler ve içerdeki görevliler ortaçağ kostümlerinde geziyorlar. Mesela bir Knight atında yanınıza gelip, kalabalığı toplayıp Knightların nasıl savaştığını anlatıyordu, bir diğeri piyadelerin, birisi de okçuların nasıl savaştığını anlatıyordu.

Uzun lafın kısası okçu adam bir nehirin karşısına koyduğu nişangahın üzerindeki balona ok atıyordu. Bir kere İngiliz ordusunun Longbow Man'leri bu işi baba mesleği olarak alıyorlarmış. Boyları yayın boyundan daha uzun olduğu anda bu okla eğitimleri de başlıyormuş. Ondan önce de daha kısa yaylar ile çalışıyorlarmış. Tıpkı bizim yeniçeriler gibi, sipahiler gibi çok küçük yaştan başlayan bir eğitimi varmış Longbowman'lerin.

Bu konuda usta olan okçuların dakikada 40 ok atabildiğini söylemişti o adamda ve kendisi de yaklaşık 34 tane atmıştı. Karşıdaki balonu hiç vuramadı, hatta nişangaha da topu topu iki tane saplanmıştı. Yani 40 ok biraz uçuk bir sayı ama imkansız değil.

Gelelim initiative kısmına. Ã?ncelik zarını kazanan oyuncuların herkesin hamlesini önceden duymasını ve kararını ona göre vermesi sistemini biliyorum. Hatta Whitewolf'un beylik initiative sistemi de bu ve Whitewolf için çok geçerli ve güzel bir kural.

Ancak ben bu kuralın D&D'ye taşınmasına taraftar değilim açıkçası. Bu oyunun Bluff, Sense Motive gibi, karşıdakinin ne tür bir hareket yapacağını anlamaya yönelik bazı skill'leri var. Hal böyle olunca Initiatie bu skillere yatırım yapan insanları enayi durumuna düşürüyor.

Bence D&D için en doğru initiative sistemi zar atılmadan önce herkesin ne yapacağını söylemesi. Eğer birisi diğerinin hareketine göre bir hareket söylerse bu hareketi yapabilmesi için sense motive vs. bluff veya bluff vs. bluff atılması.

(Tamam siz taktik zekanız sayesinde belki DM neyapacağını söylemeden önce ne yapacağını tahmin edip ona göre bir hareket yapmayı zaten planlamıştınız, ama sırada ikinci siz olduğunuz için siz bunu söyleyemeden dm tam olarak sizin yapacağınızı düşündüğünüz şeyi yaptı ve bu yüzden zar atmak zorunda kaldınız. Siz DM'in taktiğini çözdünüz tamam, ama oynadığınız karakter de çözebildi mi?)

Böylece kimsenin yüzüne bakmadığı bu skiller de biraz prim yapmış olur. Bu sistemi ancak çok kritik initiativelerde kullanıyorum, her combate bunu yapmaya gerek görmüyorum açıkcası. Ayrıca bu skillere yatırım yapabilen Rouge'ların da combatlerde bir avantajı oluyor, akıllarını ve yeteneklerini kullanırlar ise fighterlar ile göğüs göğüse çarpışmak zorunda kalmıyorlar.

Bir şey eklemem gerek. Eğer yaratığın yapacağı şey çok bariz ise o zaman tabiki bu zarları attırmıyorum.

Ã?rnek: İpten bir merdivene tırmanan playerları gören bir kobold'un elinde bıçakla ipin bağlı olduğu yerde durması. :plotting:

[NocturnaL_Soul]

Aslında amaç başkalarından gelebilcek saçma oldugu düşünülen şeyleri duymaktı ama şuan ok ve initiative üzerinde yogunlaşmışız.

Bu arada Lvl 16'dan bahsediyoruz ve bir fantezi dünyasındayız, bence gayet normal.

Nocturnal_Soul: Evet saçmadır. Belgeselde görmüştüm öylesine ok atarken dahi oklara delicesine ilgili adam ancak 3-4 saniye de bir atabiliyordu. Ã?ünkü oku tele yerleştirme dahi bambaşka bir olay. Ama orada sadece fiziksel olaraj düşünme. Büyülü bir dünyada anime tarzı karakterle düşün. 3E böyle bir sistem.

D&D nin fantezi dünyası oldugunun farkındayım tabi, ama demek istediğim sıradan(büyüsüz) bi yayı eline alıp atan adamdı. Tamam en basite indirgeyelim Adam level 16 War olsun, weapon focus u falan yok bow la ilgli sadece proficiency olarak var, sadece kullanabildigini gösteriyor yani, çok özel bi egitimi olmadan. Ne kadar fantastik bir dünya bile olsa adamın yayı gerip bırakması ve hedef almasında ben fantastik hiçbirşey göremyiroum açıkçası.

Benim D&D de gerçekçilikle ilgili problemim büyüyle veya fantastik ögelerle alakası olmayan normal olaylarda bana saçma gelen şeyler. Yoksa tamam bir büyücü ne yaparsa yapsın etrafındaki enerjiyi odaklaryıp onu fireball'a mı çevriyor yoksa tamamen içinden gelen bir güçlemi yapıyor vs. beni ilgilendirmiyor. Yada oku atan arcane archer dır tamam hiç ses çıkarmam, oda büyücü level ı falan almış ok üzerinde oldukça uzmanlaşmış bir prestij sınıf.

Ben yinede büyüyle alakası olmayan bir durum oladugu sürece level ın öneminin olmadıgını düşünyorum, level la beraber aldıgın yetenek feat ler dogaüstü diilki normal bir insanın alabilcegi yapabilcegi şeyler, onları eblli levellarda almakta onları ögrenmek için bişeyler yaptıgını ve bu sayede artık yapabildgini gösteriyor, hiçbir fiziksel sınırı diil. Herseferinde fiziksel dememin nedenide bu zaten, level 16 ile level 1 arasındaki fark sadece yetenektir, büyüsüz yetenekleri olan kişilerden söz ediyorum elbette.

[AnARcHisT]

Initiative sorusu gayet kolaydı aslında.. Adam dev gibiyse bi kare yana kayıp kapayabilir ki adam bunu yapana kadar 20 metre koşmak epey zor gibi gözükmekte.. Adamın farkındalar hepsi ona bakıo.. Darkgnome ready action demiş sıra size gelmeden ready action yapamazsınız.. Tabi bu kurallara göre.. Ben zaten DM kuralları yıkamaz demiyorum, başlık saçmalıkları görelim paylaşalım diye açılmıştı tartışmak için değil..

Initiative'e sondan başlamak bana saçma geldi çünkü eğer adam önceliğinin sonda olduğunu öğrenirse ona göre davranır diye düşünüorum..

Gelelim şu meşhur ok muhabbetine Bogus çok güzel şeyler yazmışsın hepsi de doğru sayılır ama yorumun yanlış.. İngilterenin Longbowmanleri demişsin iyi hoş hatta Age of Empires'te çok severdim ben.. Ama bak ne diyoruz? "LONGBOWMAN" ne diyoruz? "Babamesleği".. Adamlar fighter bile değil resmen "okçu" adamların hayatı ok.. Biz burda War16 gibi bi karakterin bile yapabilmesinden söz edioruz.. O longbowman'leri D&Dye endexlersek bence prestij sınıf olurlar.. Ayrıca dakikada 34 ok attı sadece ikisi saplandı diyosun işte bizde bundan bahsediyoruz.. Dakikada attığın 34 okun tek bi hedef üzerinde verimliliği ne kadar olabilir ki? Adamın dakikada 40 ok atması karşıdan silme adam geliyodur Helm's Deep teki gibi çıkar sura kaldırır yayını atar da atar oklarını Ahmete çarpmazsa Mehemete çarpar ona da çarpmazsa elbet birine çarpar.. Hail of Arrows olur yani o zmn avantajı olur işte..