Bu FRP nereye gidiyor?

[Lydronk]

Politik bir şeymiş gibi açtım başlığı, ksura bakmayın şimdi, kafamı kuraclıyor bu bir süredir. Madem siteye döndüm, bari anlatayım size de, sizin de fikrinizi alayım

şimdi, D&D 4e'nin çıkışı çok garip bir olay benim açımdan. Hani benim D&D geçmişim 3.0'da başlıyor, ama bildiğim kadarıyla 2nd edition ve 3.0 arasında 3.5 ve 4e arasında olduğu kadar fark yoktu. Yani sanki 4e D&D değil, daha yeni, daha farklı bir oyun sistemiymiş gibi. Eski D&D'ciler 4e'ye geçişte zorlanıyor, ben de garipsiyorum 4e'yi, oyun mantığı kökten değiştirilmiş.

Ama mesela Pathfinder var bu arada, kendisi eski D&D mantığında yeni bir oyun, ama yeni bir D&D olacak kadar farklılık getirmiyor kurallara. 3.5'in 3.0'a yaptıklarını 3.5'e yapıyor bir açıdan.

şimdi, d20 sistemin en önemli parçası olan D&D, Pathfinder ve 4e olarak ikiye ayrılmış durumda. İkisi de çok güçlü değiller ama. Bir tek D&D 4e'nin adı var, o yüzden kozu fazla. Pathfindersa, eski D&Dcilerin tam aradıkları tat. Ama işte, ikisi de çok güçlü değiller. şimdi FRP denilen şeyin Türkiye'deki en önemli kısmını d20 oluşturuyor, d20'yse bu biçimde ikiye ayrılmış durumda.

Buradan nereye gideceğiz? Pathfinder D&D'nin yerini mi alacak? D&D kendi halinde bir d20 sistem olarak mı devam edecek? d20 tarihe mi gömülcek? Hangisi daha hayırlı olur?

Ben Pathfinder'ı destekliyorum aslında. WoD'a bakın, sadece iki kere sistem değiştirdi henüz; buna rağmen fazlasıyla satılıyor kitaplar. Pathfinder da sistemi oturtup, üzerine bol bol yan kitap çıkartırsa süper olur. Bence yani

[CLiCKs]

Ben de FRP'ye 3.5 ile başladım. Sonrasında 4.0'ı gördüm. Aslında eskiler garipsese de ben mantıklı ve daha rahat oynanabilir buldum. İleriki seviyelerde DM'in işi zorlanıyor ama karakterlere incelik getirilmiş.

İncelikten kastım, bildiğimiz üzere 3.5'te holy ve magical classlar büyüyle de işlev yapıyordu. Ama rogue, fighter, barbarian, ranger gibi classlarla combat hareketlerini çeşitlendiremiyor, taktik kuracak gibi çalıştıramıyor. Tabii yeri gelince güzelde taktik yapılır ama 4.0'da bunun için powerlara ek özellik verilmiş. Saldırıdan önce ve sonra, combat sonuna kadar, bir dahaki turun sonuna kadar vb. ayrı powerlarda dahil. Bunlarla beraber güzel taktik yapılıp, combatta sadece 'attack' yapmış olmuyorsun. Combat renkleniyor, çekişme yaşanıyor, avantajlı duruma düşüyorsun(power abilitylerle ya da powerlarla), dezavantajlı duruma düşüyorsun(karşıdakinin herhangi özelliğiyle) yani daha çok düşünmeye zorlanıyorsun. Ben 3.5'te bu kadar incelik göremedim. Ya da oyunlarımda dahil değildi.

Bu arada şunu da belirtmek isterim. Bence 3.5 için yukarıda saydığım classlar featler üzerinden oynanıyor. Sadece class abilityleri ve featlerle karakter yürütmenin sıkıcılığını ve tekdüzeliğini de atmıştır 4.0 sistemi 3.5'ten.

Hatırladığım kadarıyla da site içinde biri şöyle söylemişti. '4.0 sistemi 3.5'le pek alakalı değil. Hatta D&D sisteminden de apayrı bir sistem. Onu farklı kategoriye sokmalılar' gibi bir şeydi. Sallayıp sallamadığımdan pek emin değilim Sanırım bunu (ya da benzerini) da dwaxer söylemişti.

[Alenthas]

Clicks'e katılmıyorum. Masaüstü oyunlarda her ne kadar da yüksek seviyelere ulaşamıyor olsak da Baldur's Gate, Icewind Dale gibi bilgisayar oyunlarında epic seviyelere çıkabiliyorsunuz. Bilgisayar oyunlarında yapılan dmg, yaptığın saldırıya karşı düşmanının DC'si gibi şeyleri görebiliyoruz. Ve bütün savaşı da görebildiğimiz için belki masaüstü gibi ince ayar yapılamıyor ama neler olup bittiği daha açık oluyor. Buna ve epic bir partinin cehennem gibi high-fantasy mekanlarda dolaşıp kadim ejderhaları kestiğini düşünecek olursam karşılaşılan çoğu encounterın magic resistance'ı oluyor, ya da Save vs Death için 1 bile atsa Power: Word Kill gibi büyülerden kaçabiliyorlar. Alan büyüleri de dostlara zarar verdiği için yüksek levellarda büyücüler sadece "support" görevi görüyorlar (haste, summon monster, summon fallen planetar -ki bu "yaratık" büyücüden bile daha çok işe yarıyor ve 3.0'da geliyor).

Ayrıyetten D&D'nin bir Roleplay oyunu olduğunu göz önünde bulundurursak "özel yeteneklere" bağlı kalmak bu rol yapma ögesini tamemen kaldırıyor, yerine bilgisayar oyunlarındaki gibi hep aynı hareketlerle saldırılara sebep oluyor. Halbuki 3.5 gibi oyunlarda taktiği ve hareketleri değiştirerek -ve DM'in izniyle- çok farklı saldırılar yapılabilinirdi. Bu skill'ler oyundaki gerçekçiliği de kaldırıyor bir yerde. Sandığınız gibi değil tabii ki, benim bahsettiğim tahmin edilebilirlik. Mesela Drizzt hep doğaçlama savaşırdı hatırlarsanız. Hatta çoğu savaşta Drizzt düşmanının yapacağı her hareketi önceden bilmesinin sebebi düşmanının dövüşü nereden öğrendiğini bilmesinden kaynaklanıyordu. Düşmanının stilini bildiği için ona karşı saldırılar geliştiriyordu. şimdi Faerûn'da herkesin bir skill alıp sürekli onu kullandığını düşünecek olursak o kadar bilindik bir hareket olur ki çok geçmeden bunun counter-attack'ı çıkar ve saldırı boşa gider. D20 zaten benim damak tadıma göre çok high-fantasy'ydi şimdi daha da beter oldu.

edit: Yeni gelen Dragonborn da o kadar gereksiz bir ırk ki...

edit2: Ya gnomlar? Düşünsene, 3.5 oynuyorsun, sonra DM gelip diyor ki oyunu 4.0'a çeviriyoruz, aynı karakterlerle. Grupta bir gnom vardı birden bire "RARWRRRR" diye fırlıyor yerinden ve diğer oyunculara saldırıyor. Adamlar "Noluyo lan?!?" derken gnom bir kez daha acayip sesler çıkartıyor. Nasıl olduysa birden bire common unuttu

Zaten orkların bile monster olarak geçmesini saçma buluyordum, gnomların monster olması iyice soğumama neden oldu. Sonuçta zeki yaratıklar.

[Lydronk]

Alenthas'ın editine: Ya evet ya! Ne diye gnomları temel ırk olamkatan çıkarıp yerine daha 'fantastik' bir ırkı temel ırk olarak koyuyorsunuz ki? Saçma!

Ama burada bir 3.5 vs. 4e tartışması hedeflemiyorum, onun için ayrı başlıklarımız olması lazım. Sonuçta FRPcilerin bir tarafı şuanda 4e'ye başlamış, bir tarafı 3.5'ta kalmış, diğer tarafı Pathfinder'a geçmiş, bir başka tarafı tamamen yeni sistemlere geçmiş durumda. Bu durum hakkında ne düşünüyorsunuz, onu diyordum

[Edmond]

Clicks bir konuda haklı iken bir konuda haksız. Haksız olduğu konu 3,5'te taktik yapılamayacağı, Combat'ların tekdüzeliği. Haklı olduğu konu ise Feat'ler olmadan gerçekten Clicks'in dediği gibi olması.

şöyle ki benim 9. seviye Monk'um (niye hep bu örneği veriyorum ya :S ) Bir tur içinde rakibine 3 kez vurabiliyor. Herhângi bir Attack eksisi yemeden.Bunlardan herhângi birinde isterse Stunning Fist, veya Fiery Fist, veya rakibi kendisinden uzaksa Ki Blast güçlerinden birisini kullanabiliyor. Dolayısıyla rakibi daha kendisine saldırmadan ortalama 3d10+1d6 veya, 3d10+Stun yiyebiliyor.Bütün bunları yapmak istemezse keşişim bir anda silahsız kalabiliyor. Veya kendisini yerde de bulabilir. Veya Spring Attack featini aldıysam rakibe uzak olsam da gelip vurup kaçabilirim. Veya rakiplerim birden fazlasıyla aralarında taklalar atıp her birine vurabilirim ve Tumble sayesinde kolay kolay kimse bana vuramaz.Ama zaten Spring Attack almak için Dodge ve Mobility featleri gerektiğinden dolayı AOO'ya karşı AC'ye gelen öküz gibi featler olması daha güzel.

Veya daha farklı bir kombinezon olarak Power Attack featini alıp, elime Quarterstaff alabilirim ve tek turda 3 atağımı yaparken Power Atağı kullanırım. Böylece Attack'a -X alırken, Damage'e +2X alırım ve bir yandan da Two-Weapon Fighting featini alırıp Atack'a -2 daha alıp Damage'e bir saldırı daha eklemiş olurum. Yani dilediğin kadar kombinezon ve değişik saldırı çeşitliliği var. Ayrıca Power olayı zaten hep saçma gelmişti bana. Bence bu daha iyi.

[Alenthas]

Vallahi pathfinder nedir, ne değildir hiç bilmiyorum. "Sen ne seversin yauv?" diyecek olursan GURPS'u çok severim, tam benlik. Onun dışında iki hafta önce Androner sağ olsun Eberron'u öğrendim biraz, benim için yine fazla fantastik fakat teknolojinin direk büyüden sağlanması çok hoşuma gitti, o yönden çok güzel bir setting.

[Alenthas]

(Birileri X-Men Origins: Wolverine oynuyor galiba )

şöyle ki benim 9. seviye Monk'um (niye hep bu örneği veriyorum ya :S ) Bir tur içinde rakibine 3 kez vurabiliyor. Herhângi bir Attack eksisi yemeden.Bunlardan herhângi birinde isterse Stunning Fist, veya Fiery Fist, veya rakibi kendisinden uzaksa Ki Blast güçlerinden birisini kullanabiliyor. Dolayısıyla rakibi daha kendisine saldırmadan ortalama 3d10+1d6 veya, 3d10+Stun yiyebiliyor.Bütün bunları yapmak istemezse keşişim bir anda silahsız kalabiliyor. Veya kendisini yerde de bulabilir. Veya Spring Attack featini aldıysam rakibe uzak olsam da gelip vurup kaçabilirim. Veya rakiplerim birden fazlasıyla aralarında taklalar atıp her birine vurabilirim ve Tumble sayesinde kolay kolay kimse bana vuramaz.Ama zaten Spring Attack almak için Dodge ve Mobility featleri gerektiğinden dolayı AOO'ya karşı AC'ye gelen öküz gibi featler olması daha güzel.

Bu konuda haklısın. 4.0'da gelen (düşmanın prone pozisyonunda olması, düşmesi falan) özellikler güzel bir gelişme. Fakat örnek vermek gerekirse, adını hatırlamıyorum ama ranger saldırısını hatırlıyor musunuz? Yok efendim iki kılıcıyla etrafında dönüp elektrik saçıyormuş da bilmem ne. E yuh artık...

[Lydronk]

Pathfinder'ı bilmemek ayıp gibidir. Tam ayıp değil ama.

Pathfinder bir nevi 3.5'in gözden geçirilmiş versiyonu. Yani yeni D&D diyebiliriz, sadece 4e'den daha özüne sadık bir D&D. http://paizo.com/pathfinderRPG

Oku da öğren Kirasözleşmeleri...

[Darkgnome]

4E'de power koyma karşındakini bir taktik üstüne yarattığın karakterin ile kitlemeni önlüyor. Ayrıca bazı marifetler de hayal edildiklerinden farklı çalışmaya başladıktan sonra power ile sadece hayaldaki şekli ile kullnılması sağlanılıyor.

Mesela leap attack marifetini alalım. Burada herkesin gözünde tüm hızıyla koşup, sıçrayıp bütün gücüyle silahını savurmasıydı. Bunu yaparken dengesiz bir saldırı olacağını düşünüyorlardı. Ancak pounce(charge sonrası tam saldırı), Shock trooper(Power attack ile vurma şansını değil AC'yi düşürme) 1 tur içinde alanı içinde kalan ejderhaları biçen bir güç ortaya çıkarttı. Marifetlerin hepsi de hayal edilenden uzaklaştı.

Marifetlerin sadece statik sayılar katması ve hareketsel eklentilerin powerlar ile sağlanması ile karakterleri daha olmalasını istedikleri gibi tutmayı başardılar. Dikkat ederseniz birbiri ile kombo kullnılabilecek marifetlerden olabildiğince kaşınıyorlar ve ucu açık (power attack gibi ne kadar verirsen o kadar alırsın) güç, marifet ve büyülü eşyaları olabildiğince vermiyorlar.

Bu iki kuraldan iki yerde dışarı çıktıklarını gördüm. Biri half elflerin diletenta ile istedikleri bir at-will saldırısını encounter olarak kullanabilme yetisi ki, 11. seviyedeki bir marifet ile bunu at-will'e çevirebiliyorlar ve diğeri de bloodclaw silahları (saldırı sırasında silaha harcadığınız HP'nin 3 katı hasar verirsiniz.) Her ikisi de karakter yaratıcılar tarafından sonuna kadar sömürülerek 3E'de bile görülmeyecek hasarlar veren manyaklar yaratıldı.

4E daha çok emek harcayarak ve dizginleri daha çok ellerinde tutmaya çalıştıkları bir sistem. Bu anlayıştan sanırım 3E ile değil benim gibi 2E başlayan kişiler daha çok sıkılıyor. Nedeni kural sistemi değil, felsefesi. DM ile pazarlığa girip, karakterinden bir şeyleri düşürüp başka şeyleri yükselttiğin ve becerilerin denge değil hayal gücü için var olduğu sistemlerini istiyorlar. İşin kötü yanı 2E sistemine geri dönülmesi istense bu sistemin ne kadar sıkıcı olabileceğini de biliyoruz. Bilgisayar çağında hala masa başında savaştan çok sohbet ettiğimiz ve karakter canlandırmanın yaratık kesmeden daha değerli olduğu bir masa üstü oyuna ihtiyacı var eski sistemlerin. Sistemler yenileştikçe daha çok bilgisayar başından daha kolaylıkla anlaşılbilecek bir hale geliyor.

Sanırım 2E ve 4E arasındaki farkı anlatmak için en iyi yol şu olacak. 4E'de her power'ın başında bizim gözümüzde canlandırmamız için yazılmış kısa tasvirler 2E'de oyuncu tarafından DM'ye anlatılırdı. DM yapılana göre eksiler, artılar ya da yapılır veya yapılamaz derdi. 4E ise o tasvirlerden sonra gelen sayısal kısım.

3E'de yarattığım kadar uç nokta hiç bir karakteri yaratabileceğimi sanmıyorum. Bir yerden sonra adeta süper kahramanlar yaratabiliyorduk. 1 turda 300+ hasar veren atom karınca, kızınca aşırı güçlenen hulk, duvarlara tırmanan, ağ atan örümcek adam, güçleri ile kendini hasar almaz yapan Colossus ve daha niceleri. Sanrıım bunu 4E'de yapamamak insanın biraz canını sıkıyor.

Ayrıca 4E'deki rol kısıtlamaları da biraz can sıkıcı. Ancak oyunun içine girdikçe bu kısıtları bir yere kadar yıkabildiğini görebiliyorsun. Hoşa gitmeyen ne yaparsan yap en çok hasar verenin rogue veya ranger, en dayanıklının warden, en tuttuğunu bırakmayanın fighter olması. Karakter yaratıcılarının en büyük zevki olan bir sınıfı alıp ona bambaşka bir hava ve rol katma istediğini mahvediyorlar.

Ayrıca 4E çok fazla sayılar üstüne kurulu sanki. 3E'de de sayılar vardı ama 4E'de sayılar çok değerlenmiş durumda. +1 daha vurma almak, +3 hasar daha almak, +1 AC daha kazanmak çok daha değerli oluyor. Sebebi, kısıtlamalar onu delmek isteyenleri daha da saldırgan hale getirir.

4E'de gerçekçiliğe bir bazı yönlerden yaklaşma var. Mesela her combatta bir kere şçyşe bir soluklanıp kendinizi tekrar savaşa hazırladığınız secondwind var. 3E'de 15 seviye olupta skill point vermediğinden defalarca kere gördüğü şey hakkında hala fikri olmayan karakterler 4E ile berteraf edildi. Artık tüm becerilerde seviyenin yarısı kadar artı alınıyor. Burada da karakterin normalde hiç bilememesi gerekn şeyleri bilmesi devreye giriyor gerçi. Bence dha iyi bir sistem oluşturulabilir di ama basitliği de olabildiğince ön plana çıkartmaya çalışmışlar.

Onca şeyi anlattım ama aslında burada sanki iki farklı sistemden bahsediyoruz. 4E ve 3E gerçekten de farklı ele alınmalı. Biri role ve oyuncunun doymsuz isteklerine cevap bulmaya çalışırken, diğeri basitlik, eşitlik ve savaşları konu alıyor.

Pathfinder bana 3.5E'nin bazı kısır taraflarını toparlamı bir sistem gibi geliyor. Bazı yönlerden iyi ama bazı yönlerden çok fazla oyuncunun isteklerine göre şekilllendirilmiş sanki. Kesinlikle 3E'den daha iyi ama 4E sistemi il karşılaştırmak ona hem hakaret hem de yüceltme gibi oluyor.

Acaba aranızda ev kuralları ile 2E oynamış, karakterini yaratırken DM ile bir temel özellik yerine başka bir şey için pazarlık etmiş biri var mı? Yok ise benim bu iki sistemi karşılaştırırken aslında ne kadar nostaljik takıldığımı anlayan olmamıştır.

[occultsearcher]

Konu D&D ekseninde döndüğünden, konu başlığının "Bu D&D Nereye Gidiyor"a çevrilmesini öneriyorum. Evet, yapıyorum bunu.

şimdi D&D'nin bu yenilenmesi hadisesiyle ilgili olarak: Ben 2nd'la başladım, bir süre oynadım, 3rd filan beni cezbetmedi, bıraktım. O ara D&D veya d20M ile oynatılan sadece iki üç oyun oynadım. Ki bir kaç sene, onun dışında alternatif sistemler filan. Sonra 4th çıktı. Allah'ım o ne kadar güzel bir oyundu öyle... Ama saygı duymak lazım, 4th herkesin harcı değildir, belli bir oyun yöntemine öykünür, tıpkı 3.x'in başka bir oyun yöntemine öykündüğü gibi (konuyla ilgili olarak threefold theory okuyabilirsiniz).

Sistemler X senede bir yenilenir. Yukarıda bir yerde WoD'un hepi topu 1 kez reset yediği gibi bir bilgi var. Doğru. Bir kez resetlendi, baştan başlandı. Fakat WoD'un (hem yeni, hem eski) toplam ömrü, D&D'nin toplam ömrünün yarısından az. Bunu göz önünde bulundurmak gerek. Kaldı ki ilk WoD'un zamanı içinde bile tam olarak bir "yeniden yazma" olmasa da, 3'ten 3.5'a geçiş gibi bir takım edisyon farklılıkları yaşandı. 91'de çıkan Vampire kitaplarıyla 98 sonrası çıkan Vampire kitapları arasında farklar var. Gözden kaçırmamak gerek...

Misal GURPS 4th edisyonuna seneler önce geçmişti. Kimse de "niye ya" diye sormadı. Ã?ünkü 3, sonradan çıkan Compendium I-II-III ve IV ile karmakarışık hale gelmişti. Bütün bunları toparlayıp, bir baştan yaratma ihtiyacı doğmuştu. GURPS'ün de 3rd'ü ölmemişti fakat 4th'a gereksinim vardı. Yeni başlayanlar için çok zor bir sistem haline gelmişti zira. şimdi her şey daha makul.

Benim temel olarak önerdiğim: Büyük şirketlerin oyunlarından kurtulun! Hangileriniz D&D ya da WoD ya da SJG'den başka bir şirketten çıkmış bir oyun oynadı? Bir gözünüzü açıp, etrafa bakın ve özellikle bağımsız tasarımcıların nasıl harika şeyler ortaya koyduğunu bir görün. Bunu özellikle tavsiye ediyorum. D&D, şu, bu, ölür, kalır, ona bir şey diyemem fakat bağımsız oyunlar şu an genel itibariyle hobiye o kadar enteresan fikirlerle geliyorlar ve o kadar farklı tatlar kazandırıyorlar ki inanmak mümkün değil. Ha, elbette, zevk alıyorsanız, oynayın, takılın. Neticede bu hobinin "tek ve doğru bir zevk alma yöntemi" mevcut değil

[Amanchanamun]

altına imzamı atıyorum...

4th sevmiyorsanız dnd den kurtulun.........

[lightflarer]

Politik bir şeymiş gibi açtım başlığı, ksura bakmayın şimdi, kafamı kuraclıyor bu bir süredir. Madem siteye döndüm, bari anlatayım size de, sizin de fikrinizi alayım

şimdi, D&D 4e'nin çıkışı çok garip bir olay benim açımdan. Hani benim D&D geçmişim 3.0'da başlıyor, ama bildiğim kadarıyla 2nd edition ve 3.0 arasında 3.5 ve 4e arasında olduğu kadar fark yoktu. Yani sanki 4e D&D değil, daha yeni, daha farklı bir oyun sistemiymiş gibi. Eski D&D'ciler 4e'ye geçişte zorlanıyor, ben de garipsiyorum 4e'yi, oyun mantığı kökten değiştirilmiş.

Ama mesela Pathfinder var bu arada, kendisi eski D&D mantığında yeni bir oyun, ama yeni bir D&D olacak kadar farklılık getirmiyor kurallara. 3.5'in 3.0'a yaptıklarını 3.5'e yapıyor bir açıdan.

şimdi, d20 sistemin en önemli parçası olan D&D, Pathfinder ve 4e olarak ikiye ayrılmış durumda. İkisi de çok güçlü değiller ama. Bir tek D&D 4e'nin adı var, o yüzden kozu fazla. Pathfindersa, eski D&Dcilerin tam aradıkları tat. Ama işte, ikisi de çok güçlü değiller. şimdi FRP denilen şeyin Türkiye'deki en önemli kısmını d20 oluşturuyor, d20'yse bu biçimde ikiye ayrılmış durumda.

Buradan nereye gideceğiz? Pathfinder D&D'nin yerini mi alacak? D&D kendi halinde bir d20 sistem olarak mı devam edecek? d20 tarihe mi gömülcek? Hangisi daha hayırlı olur?

Ben Pathfinder'ı destekliyorum aslında. WoD'a bakın, sadece iki kere sistem değiştirdi henüz; buna rağmen fazlasıyla satılıyor kitaplar. Pathfinder da sistemi oturtup, üzerine bol bol yan kitap çıkartırsa süper olur. Bence yani

WoD daha çok görüp duuduğumuz şeylerden oluştuğundan sistem değişsede oyun değişmez o yüzden çok satar ama D&D'nin bence cıvığı çıktı iyice, bu 4th edition için ufak bir cihaz ya da bilgisayar için program olarak çıksaydı süper olabilirdi meselaç

[SacoKhan]

altına imzamı atıyorum...

4th sevmiyorsanız dnd den kurtulun.........

hafif saçma geldi.

[Aegron Linwelin]

altına imzamı atıyorum...

4th sevmiyorsanız dnd den kurtulun.........

hafif saçma geldi.

Saçma gelmesin Berkay abi D&D yi en basından beri takipçilerinden ve birçok karşılaştırma yapmış biri bu konuda...

[SacoKhan]

Açıkçası profesyonel çalışmalarla yarışmaları çok zor öyle sistemlerin, en fazla "aa adamlar güzel düşünmüşler" diyebiliriz. Ama geri kalanından hepimizin memnun olmayacağı daha olası bir durum.